平成28年 9月 建設公営企業常任委員会 -9月16日-

〔午前10時01分 開会〕

○(山田委員長) ただいまから建設公営企業常任委員会を開催いたします。
本日の委員会は、お手元にお配りいたしております委員会資料のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) では、そのようにいたします。
それでは、審査事項に入ります。
初めに、請願第7号、狭隘道路における「芦屋市住みよいまちづくり条例」の厳正適用に関する請願書を議題といたします。
本請願については、請願者から口頭説明の申し出がありますので、5分以内に限って請願趣旨の口頭説明を受けたいと思います。
請願者、芦屋松ノ内町の住環境を守る会、坂口賢三様、御説明をお願いいたします。

◎(坂口賢三氏) それでは、私のほうから口頭陳述をさせていただきたいと思います。芦屋松ノ内町の住環境を守る会、会長の坂口と申します。
まず最初に、芦屋市議会の先生方には7月の住民説明会の場に多数御出席いただいたことをはじめ、2度にわたる山中市長への陳情活動に御尽力をいただき、この請願書の提出に導いていただきましたことに対し、ありがたく厚く御礼を申し上げます。
さて、この請願書は、このたび松ノ内町において、特定建築物である4階建て賃貸マンション建築計画が発生したことに伴う諸問題について、芦屋市の適切な対応をお願いするものであります。
大阪の不動産会社、有限会社ウラノスにより計画されました4階建て賃貸マンションの建築計画は、これまでの2度の住民説明会を通じまして山中市長への陳情書に詳しく書きましたとおり多くの問題が判明してまいりました。
その一つは、不適切な立地条件であります。私たちは、マンションの建築を行うのであれば、地域住民の生活の迷惑にならない、交通アクセスのよい場所で建ててほしいと考えています。建築予定地の前面道路は、幅が4メートルにも満たない、狭くて通りぬけのできない袋小路です。こんな不便な、消防車も入れないような場所を選んでマンションを建てるのはやめてほしいのです。今住んでいる私たちにとっても、これから住まれるマンション住民の方にとっても不便と危険が増すばかりです。
芦屋市の条例では、3階建て以上の特定建築物を建築する場合は、はしご車等が容易に接近できる進入路、または消防活動用空地等を確保しなければならないと定めています。私たちが消防署から説明を受けましたところでは、マンションの各ベランダに避難用具を設置することにより、消防活動上オーケーとみなしているとのことでしたけれども、4階建ての各ベランダに避難ばしごを設置したとしても、果たして寝たきりの高齢者や幼い子供がその避難ばしごをおろして使えるのでありましょうか。避難ばしごは自力で逃げられる元気な人にしか有効ではありません。
もし、本当にこのような運用で計画に許可を与えておられるのであれば、それは災害発生時に弱者を見捨てる、本末転倒の問題だと考えます。
私たちは、業者に便宜を図るような運用がいわば慣例化している行政の体質を改めていただきたいと思っております。
一方、ウラノスは芦屋市のほとんどの部門との協議は終了しており、そのことをもって計画は合法であると言い続けています。しかし、住民説明会においては建物の高さの数字は明示せず、1回目の説明会ではあろうことかウラノスの東浦社長が住民を怒鳴りつけて恫喝をしています。2回目の説明会では、資料を人数分用意せずに開催し、工事時の安全対策の質問に対しては、小学生児童には通学路を迂回してもらうことになると言っております。
芦屋市まちづくり条例第10条では、特定事業主による住民への説明と誠意をもった紛争の解決を義務づけています。しかし、ウラノスが誠意をもって説明会に臨んでいないことは、その説明態度を含め、出席された多くの議員方も感じられたことと思います。常識的には説明会で責任者である社長が、住民を怒鳴りつけた時点で、その計画は条例違反、レッドカードものではないかと思っております。そして、ウラノスはあくまで賃貸マンション建築にこだわっておられます。戸建て計画が採算に合わないとしても、どうして分譲マンションにしないのでしょう。
想像するに、マンション建築後、直ちに収益物件として転売する予定であるからだと思われます。条件ぎりぎりの大きな建物を建てて、みずからは管理せず、転売した後は建築時に住民と交わした約束は知らない、まことに無責任な環境破壊行動です。良好な住環境をもって全国に知られる芦屋市は、今後も狙われ続けるでしょう。このような業者につけ込まれないように、芦屋市は条例を整備していただきたいと思いますし、ましてやこんな無責任な業者のために便宜を図ることがあってはなりません。悪意を秘めた業者に対し、芦屋市は芦屋市民の側に立って条例を正しく厳正に適用していただきたいのです。
私たちは、芦屋市のもつあらゆる条例を駆使して、不適正な計画については、断固排除していただくことを強く要望いたしまして、陳述を終了いたします。
どうかよろしくお願いいたします。

○(山田委員長) ありがとうございました。
ただいまの説明について、確認することはございませんか。
なければ、坂口様、一旦後ろにお下がりいただけますでしょうか。
続いて、紹介議員のほうから補足説明があればお願いいたします。

◆(福井[利]紹介議員) おはようございます。
先ほど、口頭陳述でもありましたように、松ノ内町の地域のために、強いては芦屋市のために今回の請願というのを出していただきました。
この請願について、請願項目が3点ございますけれども、この項目について御審査いただきたいと思います。
特に補足説明はありません。
以上です。

○(山田委員長) わかりました。
では、質疑はございませんか。

◆(平野委員) 現地を私も見させていただきまして、ウラノスの言っている平均地盤面ということが業者側にうまく利用されているなという感覚は受けました。南側からいけば明らかに、地区計画でも定めている10メートルを超えているわけですから、地域の皆さんがやっぱりその地域の中でどういうまちづくりを進めていくのかということについて、かなり努力もされて合意形成をされたことにはそぐわない建築物だろうなという感覚を受けました。
それで、当局のほうにもお聞きをしたいと思いますけれども、紹介議員のほうにも確認しておきたいんですが、表題はこの狭隘道路というところに焦点が当てられているわけですけれども、確かにこれも大きな当該建築物についての問題点だろうという認識は持ちますし、決して小さくはない、大きな問題だろうと思うんですけれども、冒頭私が言いましたように、地区計画で全体の景観、町並みということから見た場合に、それにそぐわない建物だというのは私の第一印象であったんです。
これは、請願項目の2番のところに該当するのかなと思うんですけれども、そこについての紹介議員としての問題意識なり、当該物件が抱えている課題についての御認識のほうをお尋ねしておきたいというふうに思います。

◆(福井[利]紹介議員) 御認識いただきまして、ありがとうございます。
特に、今回のこの案件に関しては、前の道幅が4メートルを満たないところもあるというところで、地区計画の中でも特に道幅の狭いところに今回建設しようとされておりまして、そのときにまた6メートルにセットバックして広げるということで条例としての最大限の読み取り方を変えてでも建築しようとしているという部分がありまして、今までの地区計画全体も含めてですけれども、特にこの狭隘道路におけるというところで、地域の方々が問題意識を強めていただいているのが、こういうふうな請願書に出ているのかなと私も認識しながら紹介議員として名前を書かせていただきました。
特に狭い道でのマンションというか、特定建築物の建築というものに対して、今回問題意識をもっての請願というふうに捉えています。

◆(前田紹介議員) 平野委員から、芦屋市のまちづくりについてのお話があったと思うんですけれども、本市はすぐれた住宅都市であるということで都市計画法なり建築基準法なりということだけではなくて、地区計画という手法を用いて良好な住宅地を形成していこうという手法をとって、多くの地域の意見、地区計画というものを住民の参加を得て制定をしてきたという歴史があると思います。
当該の松ノ内地区でも現行の住環境ということを守っていくという、そういう大まかな合意のもとで、例えばこの地区でしたら高さということになると10メートルということであって、一般的には3階以上の物は建たないという認識のもとで、きっと住民の方はこの地区計画に賛同され、地区計画として指定をしたという格好になっているというふうに思うんです。
今、平野委員が言われたように、芦屋市はどうしても傾斜があるような土地であって、平均地盤面の取り方ではそういうことがあり得るということを承知をして、それに3階もどき、4階もどきというのかわかりませんけれども、そういうものが建て得るんだというところまで丁寧に説明されて、住民の大方の合意になっているかどうかということはやはり課題があるのではないか。一般的には10メートルというと3階も建たない上、それも3階のこの物件でいうと4階的なボリュームのあるというか、そういうものが建つという想定は住民の方はされていなくて、戸建てでせいぜい一部3階とかそういうふうな形はあるだろうということの認識はあったかもしれませんけれども、こういう一定の共同住宅といわれるものが建つという認識にはないということになると、住民の思いがある松ノ内のまちづくりということからいうと、外れている。合法かどうかという、高さとか建蔽率とか容積とかいうことだけではなくて、住民の大まかな地区計画の思いからはかなり乖離があるのではないかということは言えると思います。

◆(平野委員) 請願項目2のところに私は着目をして、この当該物件の問題点というのを受けとめさせていただいているんですけれども、恐らくこの地区計画で高さ制限を10メートルというふうに住民の皆さんが合意をされたときには、今回のように平均地盤面で南北に傾斜地、今、前田紹介議員もおっしゃいましたように、芦屋市の土地というのは南北に傾斜しているわけだから当該物件も南北に細長いということを業者側が都合よく使って、平均地盤面で南側から見たら明らかに4階建てという建物になってしまっていると。そういうことは恐らく、地区計画を策定されたときには住民の皆さんは恐らく想定をされてなかったのではないかなというふうに思います。
だから仕方がないということではなくて、住民の意思がどこにあるのかということを考えれば、南側の道路からでも当然ながら高さ制限は10メートルだろうと。恐らくそういう個別具体的にどこどこの土地でどうかということは考えなかったとしても、恐らくそれぞれの皆さん方が近隣でどういう物件が建つのであろうかということを想定したときに、10メートルを超えるものが建つなどということは、いわゆる想定外だったと言っていいのではないかなと思うんです。
だからちょっと、表題の狭隘道路のことについてはちょっと置くとして、2番の町並みということで考えた場合に、行政当局として今回のものについてどういうふうに受けとめておられるのかということだけ御確認しておきたいと思うんですけれども、今言いましたように、この地区計画に込められた住民の皆さんの意思というか、どういう町をつくろうかということから見たら、当該物件についてはその意に沿っていないという物件だという認識は行政当局としては、お持ちなのかをちょっと聞いておきたいんですけれども。

◎(島津建築指導課長) 何度もお話は聞いておりますので、地区計画の今の基準には適合しているということなんですけれども、平成20年に皆さんのお話し合いの中でつくっていただいたときの思いはそうではないということは聞いています。
ただ、行政としましては、あくまで建築基準法であるとか都市計画法に基づいて審査していきますので、階数制限をもし言われるということであれば、地区計画の基準の中に高さ制限に加えて軒高であるとか、階数制限も入れなければそれを否定することができないというふうに考えております。

◆(平野委員) 請願項目1と同じようなことで、1にしてもつまり狭隘道路で消防の対応がどうなのかということについても、消防当局としてみれば先ほどあったように避難ばしごの設置をもってよしとするという解釈になってしまうと。しかし、この請願項目1もそうですけれども、私がこだわっている請願項目2のところで言えば、地区計画の字面だけで見るのではなくて、そこにどういう地域住民の皆さんの思いが、あるいはまちづくりをしようという積極的な意思が込められているのかということを、行政としてはくみ取って対応していく必要があるんだろうという私なりの問題意識をもってお尋ねしているわけです。
ですから、この字面だけで見れば10メートル、平均地盤面というのは別に特異な考え方ではないんだろうとは思いますけれども、しかし地区計画を策定するに当たって地域の皆さん方の思いというのは、先ほども申し上げましたように、例えばその地域にお住まいの個々のお宅から見て自分の家の前、あるいは近隣に10メートルを超える建物が建つということはないだろうという認識をもたれても当然のことではないのかなというふうに思うんです。
だから、行政としてそういう思いをくみ取った対応が要るのではないか。つまり、業者側に対してそういう住民のまちづくりに込めた思いを行政としてもやっぱりちゃんと伝えていくということが必要なんじゃないかなと思いますけれども、この点はいかがですか。

◎(島津建築指導課長) 繰り返しになりますけれども、あくまで建物を建てる際のチェックというものについては法的な判断をいたしますので、地域計画の確かにおっしゃられますように、整備計画のほうにはこの計画をつくるに当たって低層住宅に誘導していくとは書いていますが、それに基づいてつくられた基準が500平米未満であれば10メートルだとか、500平米以上だったら12メートルという規制でございますので、もっと細かく決めたいということであれば、そこを是正していってそういう細やかな物件に対応できるような基準にしていただくということが必要だと考えております。

◆(平野委員) 10メートルと規定をしているこの住民の思いはどこにあるのかというお話をさせていただいているので、南側から見れば明らかに10メートルじゃないわけでしょう。それは、なぜそういうことになるかと言うと、いわゆる平均地盤面をとってるからだと、こういうことになると思うんですけれども、そういうことについて住民側として平均地盤面をとって今回の物件のような位置にある場合、10メートルを超えるものが建つということをよしとしたのか、地区計画を定めるときに。私は、そんなことは絶対にないと思うんです。どの地点から見ても、10メートルを超えるものは建たないだろうという認識のもとにこの地区計画を定めておられると、そう受けとめるのが普通じゃないかなと私は思うんです。
たまたま今回のような物件が南北にじゃなくて平均地盤面を通ると10メートルを超えるものが建つことが可能であるというようなことを一般論としてでも地区計画を定めるときに、前提にそういう認識を住民の方はもっておられたかというと、もってないと思うんです。そこが大事なところであって、字面だけを捉えて平均地盤面から10メートル以下だから、これはもう仕方がないんだという認識に立たれるとしたら、これは行政としてはやっぱり地域のまちづくりの主体は住民だといってきてるわけだから、芦屋市はこの間に。まちづくりの期待の意思はどうなのかと言うと、機械的に10メートルと読み取るという話ではなくて、個々具体的な場面に遭遇したときに10メートルを超えるものについては、ここは建築できませんよという意思にあるんだという、そこに立つ必要はあると思うんです。
もちろん、法的にと言われた場合に、それをもって業者側に強制力をもたせるかというと、一応これは条例で地区計画の字面で捉えていけば先ほど島津課長が言われたように、対応になってしまい兼ねないので、法的規制の範囲だけではなくて、やっぱり行政としてその地域のまちづくりの主体である住民の意思はここにあるんですよということを業者側に伝えていくという、そういう行政の営みというか、そういうものがあっていいのではないかというのが私の問題意識の趣旨なんですけれども、そういうことはされましたか。

◎(山城都市計画・開発事業担当参事) 平野委員から今回のこの建築計画に際しまして、周辺の住民の皆様のいろんなお気持ちを考え、御要望等をしんしゃくして、いろいろな工夫ができるのではないかというような御要望だったと思うんですが、市としては、こういった地区計画また関連する法、これに沿ったルール、それに沿った運用、これを適切に図っていくというのが我々の責務といいますか、業務だと思っていますので、皆さんのいろんな思い、お考えはあるものの、それはなかなか厳しいことであるということを再度お伝えをしたいと思います。

◆(平野委員) だからルールの中身が私は問題だと思うんです。問題だというのは、ルールの本来の趣旨がどこにあるのかということを行政が受けとめてやらなければ、機械的な字面だけで10メートルとなっていて、それが平均地盤面をとられているんだから、今回のように南側から見て10メートルをはるかに超えるような12メートルぐらいあるようなものをよしとするんだということでいけば、これは松ノ内町の地区計画というルールを定められた住民の皆さんの意思からは外れているんじゃないですかということを私は言っているわけです。
もう少しかみ砕いてお尋ねすれば、今回のような当該物件の場合、南側から見たら明らかに10メートルを超えているわけでしょう。そういうことをよしとして地区計画を定められましたか、そんなことはないでしょう。行政側としてどういう受けとめをしてますか。そういうこともあり得るわと、私の前に12メートル建つわ、でもそれは平均地盤面でいけば10メートル以下だから仕方がないわと。この地区計画を定めたときに地域の皆さんがそんな思いで定めましたか。そんなことはあり得ないでしょう。
10メートルとなれば、当然前に10メートル以上のものは建たないという認識で自分たちのルールを決めはったわけなんです。それが本来のルールです。字面のルールではなくて、住民の皆さんがどういう思いをもたれて地区計画を定められたか、それがルールだと私は思うんですけれども。

◎(東景観・屋外広告物担当課長) 地区計画の作成に至る住民の思いというようなことでのお尋ねでございますけれども、そもそも地区計画が芦屋市でも22地区、あるいは兵庫県でも相当数あるというのは都市計画法に基づくルールを超えて、条例化することによって確認申請とリンクするということに、その効力の高さを評価されて広い地域で活用されているということになります。
言いかえますと、建築基準法上の運用をもとにルール化をすることによって効力が高まるということですので、建築基準法上のルールを無視した形でのルールづくりとなりますと条例化できなくなる中で、先ほどちょっと階数表現での規制ができるようなことも言いましたけれども、階数表現が都市計画法上はできないんです。だから、高さ制限の何メートルという形でないとできないわけです。
その中で、住宅地で一番厳しいところの低層住居専用地域でも高さ制限は10メートルなんです。それは、建蔽率が40%の容積率の80%のところで10メートル規制になっておりまして、中・高であるところの建蔽率60%の容積率200%のところで500平米未満の土地であるという枠の中であっても、一番厳しい10メートルをつくったということ、そのものが地域の方の努力によってこの計画は成立されたということになりますので、それを超えて見た目で建築基準法を無視した形で高さの考え方を地区計画の中に盛り込むというのは、同意ができないようなレベルになってくるのではないかというふうに考えられます。
以上です。

◆(平野委員) 法的な制約というものについての今の御説明だったと思うんですけれども、そこがちょっと私の言っている問題意識を先ほど来からお示しさせていただいておるところの食い違いがあると思うんですけれども、住民の皆さんの意思としては、今回の物件のような具体的な事例があらわれた場合に10メートルを超えているわけです、明らかに南側から見れば。平均地盤面をとるから10メートル以下になるのであって、南側の道路から見れば10メートルを超えているわけでしょう。
そういうものが、この地区内に建つというようなことは想定されていなかっただろうと。その辺の住民側の意思というものは、やっぱり行政としてくみ取って業者側に対応していく必要があるんじゃないのかと。それが法的強制力をもつかどうかは別の話です。しかし、住民の意思がどこにあるのかということを行政としてしっかりくみ取っていくと、相手側にも伝えるということは、これはやらないといけないことなんじゃないのかと。そういう趣旨で言っているわけですけれども、それはこの間、恐らく業者と接点が何回かあったと思うんだけれども、そういうことはちゃんと伝えていますか。

◎(島津建築指導課長) 済みません。そういう意味で言いますと、住民さんのおっしゃっている思いというのは、何度も事業者さんのほうにはお伝えはしています。

◆(平野委員) この請願項目3のところに書かれているのは、私はそういう趣旨だと思うんです。そこのところは、行政としての対応の非常に大きな要になる部分、請願項目1の狭隘道路部分、消防関係のこともあるけれども、請願項目2についての私の問題意識から見ても、この請願項目3のところについての行政としての対応の非常に肝になる部分だと思うんです。
だから、法的拘束力云々の話ではなくて、やっぱり住民の意思をしっかりと行政としても受けとめて伝えていくという、その努力はさらに求めておきたいと思います。ちょっと私だけで大分時間をとったので、ほかの方へ譲ります。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(いとう委員) 私もなるべく質問がかぶらないように質問をさせていただこうと思います。
私もその住民さんの意思というところと、そのルール決めのところでどうしても数値であらわしたりだとか、どこかで線引きをしないといけないという部分に関しては、悩ましさを感じております。
請願項目1番のところです。消防関係のことなんですけれども、先ほど請願者の方の御説明でいきますと、通常だと4階建て以上になるとはしご車がちゃんと入れるような環境整備がないと建てられないんだよというところを、ベランダで逃げる場所をつくることによって慣例として認めていますよというようなことに対して、大分不安を感じられているんだろうなと思うんですけれども、このあたりは実際そういうような運用をこれまでもずっとされておるんでしょうか。

◎(吉岡消防長) 今の質問にお答えいたします。
阪神・淡路大震災までは、余りこういう規定はなかったんでございますが、震災でやはり住まれる方の安全ということを考えまして、避難だけではなく消防車が全て入ればいいんですけれども、芦屋市の場合、入れない道も多々ございます。その中で帰された場合については、避難用と兼ねることもありますけれども、もし何かあった場合は、消防隊が下からも操作をして上がっていけると。消防活動ができるようなルートをつくってもらうと、またなおかつ、単独のバルコニーをできるだけ避けていただいて、連結できるところは連結すると、また単独のところについては、それ以外の防火の手立てをしていただくというようなところについては、常々指導をしております。
以上でございます。

◆(いとう委員) わかりました。ここの地域というのは、先ほど来ずっと御説明がありますように前の道も狭いですし、南北に通っている道も割と狭いですので、実際消防車が入るというのはすんなり入らないんだろうなというような印象をもっているんですけれども、万が一ここで火災が起きたとき、一番皆さんが御心配なさっているのが被害がなるべく小さいもので抑えられるかどうかというところなんだと思うんですけれども、このあたりはどのように理解をしたらよろしいでしょうか。

◎(吉岡消防長) このマンションに限らず、狭い道に建っているところは多々ございますが、入れない場合についてはその手前の消火栓、もしくは必要な水利を確保した上で延ばして消火活動に当たるようにしております。
以上でございます。

◆(いとう委員) そのホースを延ばしていって消火をするということなんだと思うんですけれども、延ばす距離とかにもよっても違うんだと思うんですが、大体そういう作業をするとどれぐらいかかって、火事の広がりでいくとどれぐらいの影響があるというように考えたらよろしいでしょうか。

◎(吉岡消防長) 場所やケース、延ばす距離にもよりますが、数分程度かかる場合もありますし、その辺については多数の隊が出ますので、東西南北もしくは挟むような方法にて消火をいたします。
以上でございます。

◆(いとう委員) 慣例化しているものを改めてほしいというような発言があったかと思うんですけれども、これは今回のことも踏まえまして消防としてはどのように受けとめてられますでしょうか。

◎(吉岡消防長) この芦屋市の規定については、阪神・淡路大震災後、先ほど申し上げましたが整理させていただきまして、20年間ずっと運用しておりますが、他市に比べてもかなり丁寧で安全な規定だと思っております。
以上でございます。

◆(いとう委員) 丁寧な対応をしているというような認識をお持ちだというような回答がありましたけれども、その部分に関しては住民さんとちょっと乖離があるんだろうなというふうに指摘はさせていただきたいと思います。
質問を変えまして請願項目3のところなんですけれども、開発者と住民さんの合意が得られるよう行政として対応をお願いしますという項目があるんですけれども、これは具体的には残念ながら数値の中では、ルールの中では今適合してしまっていますけれども、行政としてはどういった工夫ができて、どういう努力をしていただけるというような認識をお持ちでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 建ててほしい側と建てたい側のお話し合いになりますので、どの開発でもそうですけれども、完全な合意というのには常に至っていないということで、こういった形でいろんな住民さんの側から苦情等をいただいておりますけれども、その際には事業者のほうには極力住民さんのほうに理解いただけるように丁寧な説明をしてほしいという指導はしておりますが、何度やっても溝が埋まらないということになれば、行政としましてはこの手続自体は進めるという形のことをこれまでもやっております。
今回の件も、一応2回、説明会をやっておりまして、まだ説明が足りない部分があるということなので、事業者のほうには説明会をしたらどうだということは指導しております。

◆(いとう委員) では、業者さんのほうにはもう一度説明会をしてくれということで要望していただいているんだと思うんですが、それに対して業者さんはどのような意思表示を示しておられますでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 前向きには検討していただいていると思っております。

◆(いとう委員) わかりました。以前にマンション建設の中で住民さんの合意が得られないというような説明会に出させていただいたことがあるんですけれども、ここの案件ではなくて。やっぱり住民さんとの話し合いって何回も回数を重ねてられるんですよね。
それに対して、今回のこの部分に関しましては、私はたまたま2回目のときに御案内いただきまして出席をしますと、本当に話し合いの場所に座るか座らないかぐらいの段階のような印象を私は感じておりますので、やはりそこは丁寧にやっていただくというのが、芦屋市の目指している思いなんだと思いますので、しっかりとそこら辺は指導をしていただきたいなというふうに思いますけれども、これは確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 先ほども申し上げましたとおり、事業者のほうにはもう一度説明会をしたらどうだということは指導しておりますので、その中でいい話し合いができればいいなとは考えております。

◆(いとう委員) わかりました。やっぱり芦屋市は住宅都市ですし、これまでも住んでいる方がなるべく快適に生活できるようにというような施策を進めていますので、そのあたりの姿勢をしっかりと示していただきたいなと思います。
一旦、終わります。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(中島[健]委員) 最初に、確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど東課長が地区計画か何かで階数表現ができないという説明があったんですけれども、その前の説明で住民さんの意向をくむならば、高さプラス階数を加えなければ制限はできないという説明もあったんですけれども、どちらが正確なんですか。

◎(東景観・屋外広告物担当) 階数表現は、都市計画法上の規制ではできません。
以上です。

◆(中島[健]委員) できないということは、最初に説明があった高さプラス階数を加えなければいけないというのは、それは間違いだったということなんですね。

◎(島津建築指導課長) いろんな見解はあると思うんですけれども、例えば建築物の用途制限の中で、何階のどういう建物という書き方は可能かとは考えております。

◆(中島[健]委員) わかりました。
今回の件をちょっと見ていて、残念だなと思うのは芦屋市として市民からの要望があって、待機児童がたくさんいるから保育所を今つくろうとしてますでしょう。呉川町で土地があったから法人がつくろうとして、住民さんへの説明会を何回も開いて、でも呉川町は住民さんの合意が得られずに福祉法人のほうは断念したんです。その後は、宮川町でしたか、こちらにも保育所をつくろうとしたんですけれども、これも市民のためです。保育所をつくろうとしたんですけれども、結局住民さんの反対があって断念せざるを得なかったんです。
これは、法的には適合してるんですけれども、法人さんは断念してるんです。市民のためであっても。ところが今回の場合は、市民のためというか、地元の方が反対したのに芦屋市は条例上、法令上、適合性があるから仕方がないというふうな立場をとってるんです。何か、ちょっとほんとに矛盾を感じるんです。
ですから私は、保育所を建てるときに行政側は社会福祉法人にいろいろアドバイスをしましたよね。住民さんへの説明会を開きなさいと。工事のときにも言ってくださいみたいなことをお願いして、法人さんは努力をされているんです。そういった同じ努力を、やはり今回のこの建築主にさせるべきではないかと私は思うんですけれども、当局の方はどう思われますか。

◎(島津建築指導課長) 条例の中で近隣住民さんに説明しなければならないということは規定がございますけれども、やり方を細々と書いているわけではないので、まず自治会長なりに相談していただいて説明の仕方を決めていただくわけですけれども、今回のケースでは説明会をこれまで2度やっているということです。今の説明会の報告書とかを見ていますと、建てるか建てないかみたいなレベルでございますので、ほかのマンションで建てる前提で、あと目隠しがどうとかそういう時点になっておれば個別にいろいろと話をしていくということもあるんだと思いますけれども、今のところまだかなりの隔たりがあると思いますので、現状は説明会という形で対応していただいているのかなと考えております。

◆(中島[健]委員) かなりの隔たりがあるからこそ説明会が必要というのはわかりますので、だからこそ説明会を当局に指導すべきだと私は思うんですけれども、その点もう少し行政側は行政の裁量を発揮して指導するべきじゃないですか。

◎(島津建築指導課長) 先ほどいとう委員の中でも言いましたけれども、3回目の説明会をするようにということは行政指導をしております。あくまで行政指導ですので、受け取られる相手側の協力があってということになりますので、今言いましたように事業者のほうも前向きには考えていただいていると思いますので、そうなるかと思いますけれども、うちの側のそういう行政指導がどこまでも機能するかどうかというのは、あくまで受け取る側の対応にかかっているとそう考えております。

◆(中島[健]委員) 紹介議員の方に教えていただきたいんですけれども、説明会にも参加されたみたいなんですが、説明会では誠実にきちんと説明がなされてたんでしょうか。

◆(松木紹介議員) 2回目の話し合いに出席したんですけれども、私も今まで10回以上いろんなところでこういう説明会に参加したんですけれども、今回ほど、もうこれで終わりみたいな説明会というのは初めて経験しました。
というのは、まだ住民さんがいろいろ懸念されていることについて、十二分にまだ説明がなされてないんです。工事説明会というのは、これはまた別です。工事業者が決まった後に、ガードマンをどうするのかとか生コンを打つときにはミキサー車はどうするんだとか、そういうのは細かく、また話し合いをされるんですけれども、それ以前のいわゆるこの計画に対してどうだというふうなことでの説明というのは、やっぱりきちっと業者側はするんです。
例えば、日照がどういうふうに南側にこういう集合住宅が建った場合には、北側の家にはどういうふうな影響があるとか、そういう説明はまだされてないんです。それから、ごみ置き場をどこに置くかとか、それから管理人を置くのかとか、そこら辺の細かいところまで全然話し合いがなされてないんです。私はもう少し業者のほうは誠意をもって、住民さんに対応すべきではないかなというふうに思います。
それから、行政指導の限界みたいなことを、今ちょっと言われたんですが、私はまさにそこのところだと思うんです。やっぱり事前協議の段階で、これをきちっと住民さんに説明しなかったら、うちは事前協議を終了しないよぐらいのことを僕は業者に対してそういうふうに言うべきだというふうに思うんです。何か前向きに対応されるみたいだとか、そういうふうなことで事前協議を終了ということになってきたら、私は行政に対する住民さんの不信感というのは物すごく強いものがあると思うんです。
だから、私は今回前向きに考えているみたいだとかいうふうな曖昧なことではなしに、業者のほうからきちっと、何月何日にまた説明会を開きますと、内容についてはこういうことを説明しますということを、やっぱりきちっと確認をすべきだというふうに私は思いますけれども。

◆(中島[健]委員) 市民が罵声を浴びたということですが、そういう事実関係は本当にあったんですか。

◆(松木紹介議員) それは1回目だそうでして、いろいろと押し問答はありましたけども、2回目には罵声を浴びせるというふうなことはなかったというふうに思いますけど。1回目には、そういうことがあったということは聞いています。

◆(中島[健]委員) 今、紹介議員のほうからお話があったんですけど、それを聞かれて当局はどう思われますか。

◎(島津建築指導課長) 説明会の場ですので、できるだけ穏便にやっていただきたいとは思いました。

◆(中島[健]委員) 思いますじゃなくて、そういうふうにやっていこうという姿勢をぜひ持っていただきたいと思うんですよ。やはり、先ほどもほかの委員が言われてましたけども、住民さんあっての行政だと思うんですよね。そこをしっかりわきまえて、取り組んでいただきたいと思います。
行政指導というのは強制力がないというふうに言われてますけども、行政自身がしっかりとした意思を持てば、そこは限りなく力を発揮できる部分でありますから、そこは厳しく指摘をしておきたいと思います。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(徳田委員) それでは、幾つか質疑をさせていただきます。
今回の請願は6名の紹介議員がお名前を連ねておりますけれども、これを見たら、この請願は恐らく採択される方向になると思いますが、それはそれとして、やはり住民さんの願意を達成するために、あえてちょっと厳しいことを幾つかお聞かせいただきたいと思います。
まず、新人議員さんも含めて紹介議員が6名おられますけども、名前を連ねただけではなしに、均一な情報とか、この請願を自分はどういった方向でどうしたいんだというふうな考えをそれぞれお持ちだと思いますので、お名前を指定して聞かせていただこうかと思いましたが、それも余り酷ですので、答えられる人が答えていただければいいと思いますけれども。
私たち、議員というのは、やはり法律の公正運用というふうなことが第一義でありますから、この請願に、例えば自分が賛同したことが、ほかのいろんな建築に関する考え方についても貫かれていなければだめですよね。それについて、まず、どう思いますか。

◆(福井[利]紹介議員) 今回の請願を受けるに当たりまして、いろんな諸条例を確認させていただいた中で、諸条例の中に入らない部分、それは大もとを守っていった中で細かい部分で読み取りの相違、考え方の違いによって左右されることがありまして、例えば今回の請願項目1の消防関係の条項というところで、消防車が入らないところについては避難ばしこを設置したりというところについての文言が入っているわけでもなく、開発者との協議でというところがあったり、地区計画についても、住民の意思と建築主の意思が違えば、平均地盤で高さ制限が変えられるというふうなところで曖昧さがあるがゆえに、今の法律に対しての疑問点、それと住民と建築される方に対しての相違が見られましたので、それについては、この請願について正していければなという気持ち、住民主体となった行政運営の手助けができると思いまして、こういう請願に名前を書いた次第であります。

◆(徳田委員) 例えば、先ほど消防について請願者から口頭陳述がありましたけれども、消防長のほうからも話がありましたが、現実、芦屋市の中において、狭隘道路で消防車が入れないところが多数あります。じゃあ、それについてはどうするんだと。今回はけしからんじゃないかでいいですけど、それについては、どのような形で対処していくんだと。道路幅を広げるといったって、これはもう大変な周辺住民の合意が要るわけでありますから。
そういった観点から言うんであれば、例えば今回の当該地区にも既存の、そういったマンションが1カ所ありますけれども、既存のものと新規のものと2つありますね。新規のものであれば新しい論理で全部いけるわけですけれども、既存のものにも、それを適用するということは通常できないですよね。
例えば消防のことですけども、ほかの地域で見たら新しい概念はなかなか適用できませんから、適用できるような内容のもの、適用できないような内容のもの、それをきちっと私たちは分けて、抑制のきいた形でいかなければ、何が何でもといった感じでいったら抑制のきかない形になりますので、これだけは譲れないというふうなこととか、例えば法律と条例と地区計画の関係についても、先ほど当局のほうから説明がありましたから、これについても一々改めてお伺いしませんけれども、当然、地区計画とか、条例が建築基準法あるいは都市計画法に触れるような内容のものであれば、訴訟ということが起きるかもわかりません。訴訟は、事業主が対行政、対議会、あるいは対住民に対して起こすかもわかりません。現実にそういったこともあります。
ですから、そういったことに耐え得るような内容の請願書、今回、僕はこれで大丈夫だと思いますけれども、そういった情報とか、知識をきちっと当該住民さんの方に指し示して、一緒にやっていくという形でなければ、当該住民さんだけの思いだけでいったら、わからないことも住民さんはいっぱいあるわけですから、そういった形で抑制もきかせながら、ここだけは譲れないよと、そのような請願でなければ、これは芦屋市議会にとってもやはり不都合なことになりますから。議会が訴訟を受けたり、現実にありますからね、宝塚市でもパチンコ条例の件とかがありましたから。
そういった意味で、それは改めて確認させていただきたいと思いますけど、今の考え方について、いかがでしょうか。

◆(松木紹介議員) 今回、前面道路が狭隘道路。しかも、西側にはもう2メートル幅しかないもんですから抜けられないという、車がそのまま。そういうふうなところに今回、この物件、集合住宅が建つんですけれども、消防車両、はしご車も入れないということは、はっきりとわかっているわけです。
そういう中で、今後どうするのかというふうなことなんですが、やはり私は消火栓とか、そういうものでもって、大体、芦屋市の基準では半径120メートルぐらいを基準として考えているみたいなんですけども、やっぱりそういうものを設置させるとか、そういうふうなことで狭隘道路に対する消防としてできることというのは、そういうことではないかなというふうに私は思いますけどね。これが1点。
それから、法律とか、条例とか、地区計画とかをいろいろとおっしゃられまして、そういうふうな中で業者のほうも、これについては全部クリアしているというふうなことで来ているというふうに、私はもちろん、そういうふうには思います。そんな違法なものを建てるということはできません。
だけども、考えていただきたいのは、ここの周辺というのは2階建てが主な、そういう戸建て住宅で今までずっと来たんですね。それで、10年ぐらい前に、もう少し南側だったと思うんですが、そこで集合住宅の計画がありまして、ここでも西側のほうへ抜けられないということで、松ノ内町の方々から、いろいろと相談を受けまして、建てる側の人にも私どもは会ったんですよね。そういうことの中で、これはもう断念してくださいというふうなことで、話をしたこともあります。
それで、最終的には、業者さんは、もうわかりましたと。それから建築主さんも、わかりましたということで撤退されました。今は戸建て住宅になってますけどね。
そういうふうなこともありまして、適法ではあるけれども、やっぱり現地の状況をいろいろと見ると、とても、これは難しいなということは、普通の、そういう専門家じゃなくてもわかることなんですね。ましてや住民さんにしてみたら、そういうふうなことは特にお考えになられるんじゃないかなというふうに私は思います。
以上です。

◆(中島[か]紹介議員) 徳田委員がおっしゃられたことは、大変厳しい御指摘だと思います。
しかしながら、そのような訴訟というようなことにならないようにということも含めまして、少なくとも、この請願項目3にあるように、住民の方との合意が得られるような状況を目指してやっていくということが必要なのではないかと思っております。
そして、また先ほど当局の方からも御答弁があったかと思いますけれども、説明会を2回開いたからいいのか、あるいは、そういう段階を踏んだからいいのかということではなく、少なくとも当該の住民の方々が、今の段階では丁寧な説明をもらっていない。今の段階では、少なくとも合意が得られていないというふうに感じておられるということですので、やはりそこのところは譲れない点かなというふうに感じております。

◆(徳田委員) あと、当局にちょっとお尋ねいたしますが、地区計画の中で、建築物等の用途制限の中で、用途に附随して階数を定めることができるということを先ほど答弁されましたが、GLについては、例えば接道面からの平均地盤面を基準というふうな定め方というのはできますか。

◎(東景観・屋外広告物担当課長) 技術上はできます。ただ、先ほど言いましたように、住宅地で一番厳しい低層住居専用地域と比べて、それ以上に厳しい運用になるようなことが地区計画で実現するかと言われますと、かなり難しいと思われます。
以上です。

◆(徳田委員) 先ほど平野委員からも出てますけども、私も高さは、今回、本当に重要だと思いますし、普通、人間であれば道路から見ますので、道路からやっぱり平均地盤面を考えちゃいますわね。わざわざ入れないようなところへ行って、ここがGLだなんて通常思わないですから、そういったことが、当該地区の住民の願意であるということはやはり共通認識、きょうの委員会でもあったと思うんですよ。
そういった意味で、今後の地区計画の中で、そういった方向、ちょっとなかなか難しい部分もあるみたいですけども、そういったことはやはり行政のほうから住民の願意だということをぜひおっしゃっていただきたいということと、やはりこれだけ地区計画とか、市内全域、景観地区とか、やはり芦屋のまちづくり、本当にみんなで守ってきた町です。
これは、私のかねてからの主張ですけれども、今さらもう無理ですけども、都市計画法で容積率とかをもっと低目にできるんであれば、僕はそのほうがいいと思うんですよね。今、いろんな制度を使って、総合設計制度とかで200%の容積率のところでも、260%、270%まで行っちゃってて、建物が道路に接して建っていたら、やはり圧迫がありますから。やはり外国、例えばアメリカを見ても、一番リッチな使い方というのは平面利用なんですよね。ボリュームのある建物がないほど、やはり町はきれいに見えます。
今や、うちの町を見ても、どこから神戸市で、どこから芦屋市か、どこから西宮市で、どこから芦屋市かも、はっきりわからないような状況ですけれども、やはりそういった豊かな景観を守ろうと思ったら、低層で、しかも、そういうボリューム感のないもの、やはりそういったまちづくりで来てるんだと。
そういった中で条例もあれば、地区計画もあるんだというふうなことを、ぜひ当局は事業主側におっしゃっていただきたいということと、決してその業者さんは、そういったことはないとは思いますけれども、はっきり言って芦屋と大阪を比べたら、大阪のほうが違法建築物がはるかに多いです。ですから、そういったことになれているとかは言いませんけれども、そういった感覚で、芦屋で建築してもらったら困りますよというふうなことも、ぜひぜひ当局のほうからもそういった住民の思いを伝えていただきたいと思いますし、いずれにしましても行政側も大変だと思いますけれども、そのような対応を私のほうとしてはぜひお願いしたいと思います。

◆(畑中委員) この地区計画をつくるにあたって、先ほど御紹介もあったように、マンションの建設がおこったあと、コンサルも入り、当時東課長がメーンになって地区計画を、山手幹線沿いとかも進めていって、ここがきっかけになったと思うんですね。
そして、このエリアの方々というのは、芦屋を本当に大切にされてこられて住環境を守ってこられた。山手幹線が通るときにも一生懸命協力していただいた地域の方々ですよ。そういったところにこの地区計画をつくるときに御努力をいただきました。これは住民だけがつくったんだけでなしに、行政とともにつくり上げてきたものでしょ。
そういったところに立場もあるけども島津課長の冷たい言葉というのは、きょう傍聴に来られてる住民の方々はごっつう傷つくと思うよ。つらい立場であるかもわからんけども、行政の指導というのをしっかりやってもらわな僕は困ると思うし、相手側に説明会をしていただくとかそういうような軽い気持ちで請願書が出て来てるもんじゃないと思うね。こういう書類が出てきたときにこのまちにこういうものをつくると。いろいろ報告も受けてると思うけど、解体されたときに、ガードマンをつけずに、逆行してやったという事実は聞いているんでしょ、当局。どうなんですか。

◎(島津建築指導課長) 報告は受けております。

◆(畑中委員) そういうのを聞いてこの業者をどういうふうに捉えたんですか。どういう業者と認識されてるんですか。こういう業者がここへ来てものを立てて、住環境を守られると思うんですか。その辺いかがですか。

◎(島津建築指導課長) 工事する中で、十分にそういった業者がそのままやるということであれば、何らか注意するように指導なりしないと同じことをやってしまう恐れがあるという住民の思いですから。注意喚起をする必要があるかとそう考えております。

◆(畑中委員) 芦屋市住みよいまちづくり条例もありまして、地区計画もあって、住みよいまちづくり、この物件が建って住みよくなるんかね、街が。まちの環境がどうなるのか、住環境がどうなるのかというのはわかるでしょ。数字的に守ろうが、法上でやってるのはわかるけども、そこへ来たときにこういうのを建てたら住環境の問題もあるので、建てない方向に指導するのも行政でしょう。高さが10メートルであっても4階建てができたら問題が起こるのわかるでしょう、図面で見たら。消防がそのことも見たときに、そういう指導をすべきやと私は思いますし、消防、これ現地は現認してますのん。

◎(吉岡消防長) 場所については存じております、以上でございます。

◆(畑中委員) 現地に行って現認したんかと聞いてんねん。許可をおろすときに。

◎(吉岡消防長) 私のほうでは見ておりません。申しわけないです。

◆(畑中委員) そのように、書類だけで机上で大丈夫やとかいうような許可のおろし方やったら、取り消せ。大きな問題でしょ。住民の命、安全を守るがためのところに、そういう建物を現地での現認もせずにどんなつもりですの。消防長。

◎(吉岡消防長) 早速確認させていただきます。以上です。

◆(畑中委員) 早速やなしにそれを見ずに判こを押したことに対して、どう責任をとるんやと言ってるねん。

◎(吉岡消防長) 更地になる前については、常々歩いておりますので、現地は知っております。
ただ、更地になった以降については存じておりません。以上でございます。

◆(畑中委員) 書類が出てきたときに、その審査するときにもう一度部下にでも行かせてその中でどういう問題があるかと考えるのが消防の責任でしょう。その責任を果たしてないというところに、判こを押した責任は大きいよと言うてんねん。行政がしっかりとそういう住民の安心・安全を守るがためのこともできていない。責任者で判こを回わしているところのトップは建築指導課でしょうけども。
そこはそういうような形で、軽い気持ちで判こをもらって回るような問題じゃないじゃないですか。ここができることによってこのエリアどうなるのと、行政からこんなんされたらあかん、建てさせへんと言うたら訴訟を受けるかもわからんよ。それを建てさせへんやなしに、ここはやめとこうよという行政の導き方もあるでしょということを今回も言うてるわけです。行政としての対応をお願いしたい。住民と話をしてほしいと。
今の答弁を聞いていると、全くそんな気はないから、住民説明してくれよと、数字は守ってますよと、そんなんじゃないでしょ。住環境を守っていただいて、今まできているし、高額納税をしていただいているエリアでしょ。そういう住民の関係が崩れることや皆さんが不安を持っていることに対して守るのが行政の務めでしょうが。そういう思いはないんですか。

◎(島津建築指導課長) 委員がおっしゃいますように、住民のほうがこの土地で、こういった計画をしてほしくないということは度重ねて申し出を受けておりますので、そういった内容については、事業者に対しては、お伝えしてました。ただし、市のほうから建てんなということはどうしても言えないということなので一定、行政指導は続けておるということです。

◆(畑中委員) 繰り返しになるんで、先ほど中島委員のほうからも出てましたし、行政のあり方というのをいま一度考えていただいて、芦屋のまちを守るごとく厳しい条例をいっぱいつくってきてるわけでしょ。
そういったところにちょっと横からテクニックを使ったらできるというところに対して、毅然として、行政としてもできない言えないそれはわかるけれども、逆に言うたら保育所のほうでは、撤退する形になっちゃってるわけですからね。行政として、市民の皆さんの願意をくんだ中での動きをしてほしいと思うこの請願の願意は僕はすばらしいものだと思っております。
繰り返しになるやろうから、これぐらいにしておきます。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(平野委員) 最後に1点、行政のほうに聞いておきたいんですけど、本地区の場合、条例に基づく行政運営ってのが大前提なんですけども、その上で先ほどの質問でも申し上げましたけども、まちづくりの主体は住民だという行政の方針があると思うんですね、考え方が。それは間違いないと思います。それはよろしいですね、そういう考え方、市としてもそういう方針を持っているということで。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 当然いろいろな法、条例があるわけでございまして、住民の方と一緒に協働してまちづくりを行ってきているということは認識してございます。

◆(平野委員) 協働という言葉を使われたけど、市の計画書とか見たら住民主体のまちづくりと言ってますでしょ。その住民主体のまちづくりの中身として、住民の意思に沿ったまちづくりというのがあると思うんです。今回の事例でいけば、そういう住民の意思に反したまちの形成になりかねない危険性があるわけですね。そういうまちづくりっていうことについては、住民としてもそれを良しとするものではないだろうと私は思いますけども、そういう受けとめ方でいいですね。法的にそれが規制できるか、行政の法的な権限からどうこうできるかという話とは別にして、住民の意思に反する町並み形成がされているというのが、行政としてもそれを良しとするものではないと。そういう立場に立ってますね、行政は。それはいいですね。

◎(島津建築指導課長) 申し上げている意味はわかりますけども、例えば条例の基準であるとかそういったものが今の住民の思いと違うということは認識しております。ただ、個別の計画が出てきた際に、どこまで行政として今の基準以外のことを言えるのかということは、先ほどから繰り返しになっておりますけども、そのレベルになると行政指導の範疇を超えれませんので、苦慮しておるという状況です。

◆(平野委員) 法的な行政の権限とかっていうのは、非常に大事な点ではあるんですけども、行政運営というのはそれだけでされるものではないわけですよね。そこのところが大事だと思うんですよ。法に基づいてやっているからそれで何も問題がないとかいうわけじゃなくて、その法的な根拠の上にたっていろいろな権限行使をする。それを大前提にしながら、さらに住民の意がどこにあるのかということをしっかりとくみ取っていくっていうのが、行政上非常に大事だろうというふうに思うんですね。
だから、そういう意味で行政はこの点にたって、当該物件についてどう認識しているのかということはしっかりと伝えていく必要があるだろうと私は思うんです。法に違えたものではないから、仕方がないということだけではなくて、先ほどそういう意味でもお尋ねをして一定の御答弁をいただいたと思いますけども、なお曖昧なところが感じられるのでお尋ねしているんですけども。今の状況で業者側が建築を強行するようなことは決して好ましいまちづくりではないという認識は持っとかないといけないでしょ。そういう御認識はお持ちですか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 平野委員の御指摘やほかの委員の方々からのいろんなこの場での審査内容については事業者にはきちっとお伝えしまして、住民の皆様のお考え、お気持ち、これについてはきっちり説明するということはさせていただきます。

◆(平野委員) だから、行政はメッセンジャー違うんやからね。どんな議論がされたかを伝えるだけじゃなくて、行政の意思が大事でしょ。法的権限とは別の話をしているんですよ。法的権限だけで行政やってるわけじゃないからね。法的権限が重要だということを前提にしながらも、先ほど言われた課長も行政指導ということで言われてると思うんだろうけども。指導の範疇に入るのか、その権限の範囲内でやっていればいいとかね、権限の範囲内でしかできないとかっていうことだけではなく、住民主体のまちづくりということを市の方針に掲げるならば、住民主体となるべき住民の意思はどこにあるのかということを行政は尊重しないといけないでしょ。それが法的権限でどうこうできるかということは別の話ですよ、くどく言うけども。住民の意に反したまちづくりがされるということをよしとするものじゃないでしょ。そこのところを確認してるんですよ。単純な話なんですよ。そこの確認をしてるんですよ。そこのところを説明してもらえますか。

◎(島津建築指導課長) 繰り返しになりますけども、住民の思いというのは行政としても市民さんあってのまちですから、思ってない状況になっているということは好ましくないと、そういう認識に立っています。例えばそれにのっとって、事業者に対して、こういう計画がいいよとか行政指導はできると思います。けど、それができたとしてもそれがどこにつながっていくのかということが問題でありまして、行政指導ですからあくまで、それを事業者側が法律を盾にして従わないといったものに対して不利益な処分をすることはできないと。あくまでも、そういう立場に我々はたってますので、行政指導というのはできますが、その結果どうなるかというところが問題になると思います。

◆(平野委員) この案件について言えば、最終結論に至るまでにいろんな要素があるわけですからね。今断定的に言えません。私はあえてそこのところを問うてるわけじゃないんで、行政としてどういう姿勢を持っているのかということだと思うんですね。
そういう意味でいけば、今答弁の前段にあったように、決して好ましいものじゃないという認識があるということはわかりましたから、この請願項目でいけば、3のところで、行政としての対応ということの大きな位置を占めるところだと思うんですよ。行政が単なるメッセンジャーで、ここでこういう議論されましたからねというお伝えだけじゃなくて、行政としての意思を示していく。そのところは、前段御答弁のところで確認できたかと思うので、この程度にとどめておきたいと思います。非常に大事なところだと思います。
以上です。

◆(徳田委員) 最後に、幾つか具体的な確認をしておきたいと思いますけども、請願項目1については、松木紹介議員のほうからありましたように、消防関係については消火栓の新たな設置とかそういった何らかの強化策をとるというふうなことでよろしいですね。

◆(福井[利]紹介議員) 消火栓であったり、今現状の法の下でしっかりと行われているのかというところと曖昧なところですね、消防車が入られなかったらこうするんだよという部分の適用を、しっかり他市に比べてきついものよりもということだけじゃなしに、本当にその場所に必要なものがそろっているのかという認識をお互いに深めてもらい、協議していただくということを目的としております。

◆(徳田委員) 請願項目2については、低層専用住宅と書いています。地区計画では低層住宅を主体とするという表現になっていますけども、ここも1つ具体性をもたすために3では決して建築そのものがあかんというような表現ではありませんから、投資用集合住宅があかんという意味ではなくて、先ほどから話に出ています平均地盤面10メートルの間隔からいったら、3階建てもしくは10メートル以下の建物にしてほしいと。もう一回繰り返しますけども、10メートル以下もしくは3階建ての建物にしてほしいというふうな趣旨で受けとめてよろしいですか。そのほうがこの請願について次にこういった審査がありましたときに、こういったことですということを、当局のほうも事業主側に意向として伝えやすいと思いますんで、確認しているわけですけども、それでよろしいですか。

◆(帰山紹介議員) まず、この地区については法令ですね、さまざまな法律、条例にプラスして地区計画を定められているということが一番大きなところだと思います。それも、500平米以下のものについては10メートルという高さ制限をすることによってこの地域にお住まいの方が言っておられるその土地の財産権を一定制限されるというようなことも理解の上で、目標を立てて進められておられる。
一方、この土地を一定のお金で買って取得した今回の開発業者がそういう住民の思いとは違うところでみずからその土地を活用する財産権を主張していると。非常にこのせめぎ合いのところだと思うんですよ。ですから、今回のこの低層専用住宅というような目標をできるだけ行政のほうも住民の地区計画をつくられたときの思いを十分くみ取って指導監督してほしいというところが今回の誘導をお願いいたしますというところに込められているんじゃないかなというふうに思います。

◆(福井[利]紹介議員) 当該住民さんにちょっと厳しい言い方をすれば、ほかの住民さんもGLはこんなふうな取り方はしないよと。しかし、だからこそ今回の事業者も一緒のやり方で守ってほしいということですね。私はそう解釈するんですけどね。自分のところは接道面からしかGLをとらへんのだと。だからあなたのところもしなさいと。こういうふうな言い方をすれば僕は強いと思うんです。こういった趣旨の解釈でよろしいですか。

◆(帰山紹介議員) 住民一人一人に確認したわけではございませんけども、住民さんの思いとしては、いわゆる3階建てとか4階建ての集合住宅ということは想定しない。地域の中では既存にあります。幾つかありますけども、これ以上、集合住宅と戸建て住宅が混在するようなまちづくりは望まないので、この地区計画をつくられているというふうに、そういう意思があるというふうには考えております。

◆(徳田委員) ちょっと話が難しくなったんですけど、集合住宅があかんちゅう趣旨でいいんですか、請願項目2ですが。そうなったらそうなってしまうんですけどね。そうじゃなしに……

◆(福井[利]紹介議員) 基本的にはまちなみに沿った建築物をという趣旨でございまして、今低層と言いましたのは2階ないし3階、近隣にもございますのでそれに合った形での建築をお願いすると。今回規制が加わりまして、地区計画があることによって地価の変動であったり、下落であったり、例えば10メートル以下のグラウンドを地面からとることによって規制が厳しくなると地価が下がるのではないかという懸念もありますけども、逆にそういうような2階なら2階、3階なら3階、地域に合った一軒家だったり、集合住宅も含めてまちづくりをすることによって、その地域全体の価値、資産価値も上がって、市全体の資産価値も上がるということも考えまして、今回の請願の趣旨となっていると思います。

◆(徳田委員) 余計なお世話ですけど、土地の価格は1種当たり、容積率100%当たり単価何ぼっちゅう感覚で流通するんですよ。ですから、容積率が高ければ高いほど基本的には土地の価格は上がるんですけどね。それは置いといて、今聞かせていただいたのは10メートル以下かつ住居専用住宅、集合住宅はあかんとなれば、余計業者にとってはオールorナッシングになりますんで、建築するかしないかになってしまうんで歩みよれる線がなければ願意が達成しえなくなってしまうんでね。もちろんオールorナッシングで業者がやめたということになれば、住民のほうもいいんでしょうけど。それで済むんか済まへんかっていう問題もあるので、あえて合意点を見出せる部分あるかなと思って質問させていただいたわけであります。

◆(いとう委員) 私も1点だけ確認させていただきたいんですけども、きょうのやりとりを通じまして、地区計画の定め方によっては今後に対して何らかの規制ができるという可能性があるというのがわかったんだろうなと思うんです。住民の中では、今後に向けてもう一度地区計画を見直そうだとか、そういうようなおつもりなのかがおありになるかどうかはお聞きになっておりますでしょうか。

◆(福井[利]紹介議員) 今回の請願書の中身とは少し逸脱するかもしれませんけれども、このような問題は市内の地区計画を設定するときにはあり得るということも考えまして、今後の諸条例の整備であったり、地区計画の見直し、一旦つくったものを現状に合ったものに見直していくというのは皆様方の総意でございまして、それについては御協力をいただきながら整備していこうかなというふうな話にはなっております。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」の声おこる〕

○(山田委員長) これをもって質疑を打ち切ります。
次に、討論はございませんか。

◆(畑中委員) 賛成の立場で討論いたしますが、今回の計画の北側に更地がございます。そこにも計画があがっています。4階建てのマンションを建てるという話でございましたが、本社を芦屋に置く業者さんですが、地区計画等の話をお聞きになられまして2階建てに変更し、このまちなみをしっかりと守るというような判断をされて計画を出し直している業者さんもおられるということを、そのウラノスさんのほうにも行政のほうからもしっかりと届けていただいて住民の住環境を守っていただくということをしっかりと取り組んでいただきたいことを願いまして賛成の討論といたします。

○(山田委員長) ほかに討論はございませんか。

◆(平野委員) 私ども共産党としても紹介議員を出しているぐらいですから当然賛成なんですけども、中身に基づいて少し賛成の意見を申し上げておきたいと思います。
一番大事なのは、まちづくりの主役たる住民の意思、これが一番大事なところだと思うんですけども、それに沿っていないと、それにそぐわない物件だということはきょうの委員会での質疑・答弁、やりとりの中でもさらにはっきりしたかなというふうに思っています。そういう意味でも大前提としてそういう住民の意思に我々議会が寄り添っていくという意味でもこの請願の趣旨については賛成をしていきたいというふうに思います。
行政側の対応として、請願項目でいけば1番の狭隘道路に対する消防関係の対応の問題ですけども。既存不適格の建物については、避難場所なり避難ばしごという対応というのは効果的であると思いますけども、新築の場合については、別途の対応もあり得るのではないかと。これはいますぐそれで対応できるかどうかは別としても、今回の事案を1つの教訓に今後検討の余地は十分にあるんじゃないかなという思いはいたしました。そういう意味でも、そのことを問題に捉えられている住民の皆さんの思いというのは十分わかりますので、この点でも賛成をしておきたいと思います。
それから、私が問題意識としてもちましたのはこの請願項目2番のところでまちなみ・景観というところですけども、この点では平均地盤面という、これは誤報だといえば誤報かもしれませんけども、明らかに地区計画を定められた住民の皆さんの意思とは違うだろうと。そのときに住民の皆さんがもたれたそのまちをどのようにつくっていこうかというイメージにはそぐわないものだろうというふうに思います。そういうことで、今回計画が立ち上がったときに住民の皆さんの戸惑いというのも十分理解できますし、自分たちの意思に反している物件でありそのことについて議会として住民の側にたって判断を求めてこられているということも十分理解できます。そういう意味でも、2番目についても賛成をしたいと思います。
それから、3番目についてですけれども、私も繰り返し申し上げましたように、行政側がメッセンジャーじゃなくって住民の意思というのも大前提にして、行政側の意思というものについて個別にしっかり伝えていく必要があるだろうというふうに思うんですね。住民自治ということで、住民の皆さんがこのまちづくりの主役、それを大事にするんだという行政、芦屋市としての意思があるはずなのでね。その住民の意に反したまちづくりは好ましくないと、良しとしないということについての御答弁もいただいたと思いますけれども、その立場に立ったさらに一層の行政としての努力、それは法的権限ということではない行政指導という範囲になるかもしれませんけども、一層の努力を求めたいという点でも請願項目3番、ここについても賛同するものです。
以上、いろいろと言いましたけども、請願趣旨については妥当だと思いますので賛成をしたいと思います。

○(山田委員長) ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声おこる〕

○(山田委員長) これをもって討論を打ち切ります。
これより採決を行います。
本請願は、採択すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) 御異議なしと認めます。
よって、本請願は、全員一致で採択すべきものと決しました。
暫時休憩します。
〔午前11時28分 休憩〕
〔午前11時31分 再開〕

○(山田委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
次に、新規の所管事務調査であります、芦屋市住宅マスタープランについてを議題といたします。
本件については、12月定例会までに報告を受ける可能性がありますので継続調査事件にさせていただくものです。
それでは、お諮りします。本件を建設公営企業常任委員会の所管事務調査として、閉会中も継続して調査を行っていくことにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) それでは、本件を閉会中の継続調査事件といたします。
それでは、以上をもちまして、本日の建設公営企業常任委員会を閉会いたします。
〔午前11時33分 閉会〕