平成28年 11月 建設公営企業常任委員会 ー11月16日ー

○(山田委員長) おはようございます。ただいまから建設公営企業常任委員会を開催いたします。
 本日の審査は、お手元にお配りしております委員会資料のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
     〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) それでは、早速調査に入ります。
 閉会中の継続調査事件となっておりますJR芦屋駅南地区についてを議題といたします。
 本件については、当局から報告したいとの要請がありましたので、説明を受けるものです。
 それでは、当局の説明を求めます。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 本日はお忙しい中、所管事務調査をお開きいただきまして、どうもありがとうございます。
 まず、冒頭から申しわけございませんが、このたび委員会説明資料を配付させていただきましたが、その後一部について差しかえをさせていただきました。御迷惑をおかけいたしました。今後、このようなことがないよう、しっかりと資料については確認をして進めてまいります。申しわけございませんでした。
 それでは、補足説明に移りますが、JR芦屋駅南地区のまちづくりについては、本年8月の当調査におきまして、計画検討の状況、また、基本計画案に係る市民意見募集の実施について説明等をさせていただきました。その後、8月末から9月末までの間で市民意見募集を行いました。市民の皆様からいただいた御意見、また、市の考え方について、配付をさせていただきました資料に基づきまして説明をさせていただきます。
 また、地元のまちづくり協議会及びJR西日本など、関係機関との協議状況、また、今後の予定などについても報告や説明をさせていただきます。
 詳細につきましては、鹿嶋都市整備課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

◎(鹿嶋都市整備課長) まず初めに、8月3日開催の当委員会におきまして説明をさせていただきました、JR芦屋駅南地区のまちづくり基本計画(案)に係る市民意見募集の結果について報告をさせていただきます。
 資料1ページをごらんください。
 市民意見募集を行った期間でございますが、平成28年8月25日木曜日から、平成28年9月26日月曜日までの1カ月間で実施しております。閲覧場所といたしまして、市ホームページでの閲覧とあわせまして、市役所東館2階都市整備課をはじめまして、市内8カ所の施設で閲覧を行っております。
 なお、各施設からの資料の配付が40部、あと、ホームページをごらんいただいた回数が368回でございました。
 また、市民説明会といたしまして、9月9日金曜日、午後7時からと、9月10日土曜日、午後2時からの2回開催しまして、9日につきましては8名、10日については21名の方に御参加いただいております。
 御意見の提出方法につきましては、市役所への持参、郵送、ファックス、また、ホームページの御意見専用フォーム、Eメール等で受け付けをさせていただいております。
 提出いただきました意見とそれに対する市の考え方につきましては、資料3ページ以降にまとめております。
 資料3ページをごらんいただけますでしょうか。
 全体としまして、13名の方から49件の御意見をいただいております。提出方法の内訳といたしまして、文書での提出が3名、Eメールでの提出が10名でした。
 それぞれいただきました意見を表にまとめております。表の見方といたしまして、一番左側が通し番号、その隣が基本計画(案)の該当箇所、真ん中に実際いただいた市民からの意見の概要を書かせていただきまして、その右側に取扱区分といたしまして、その御意見の取り扱いの方法を区分化したものを書いております。
 取扱区分につきましては、表の欄外の上段のほうに書いておりますように、Aとしまして意見を反映したもの、Bとしまして実施に当たり考慮していくもの、Cとしまして原案に考慮済みのもの、Dとしまして説明・回答にとどまるものという形で区分をさせていただいております。
 表の右側に市の考えとして内容を書かせていただいております。
 結果といたしまして、取扱区分Aは今回0件、Bが2件、Cが10件、Dが37件ということになっております。
 いただいた御意見に対する全ての個別の説明につきましては、時間の関係もありますので省略をさせていただきますが、主な御意見について少し触れさせていただきたいと思います。
 まず、全体にわたっての御意見ということで13件の御意見をいただいておりますが、そのうちの通し番号4番、御意見として、「人口減、空き家増加の背景で、戦後70年の計画がなぜ今でも必要か。開発区域が拡大された理由は何か。第二種市街地再開発事業の区域要件である都市再開発法第3条の2第2項のイの状態(密集地の為、災害発生のおそれが著しく、環境不良である)の区域ではないのに事業をするのか。希少な地「主要駅前即の戸建て(商店)は当地だけで唯一高価値」、長い生業の街をなぜ壊すのか。」といったような御意見でございます。
 それに対します市の考え方でございますが、「本市は、これまで良好な住宅都市として発展してきましたが、将来の人口減少への対応を図り、本市の魅力を更に高めていく必要があります。
 そこで、本市の南の玄関口としてふさわしい、また、交通の利便性・安全性の高い、住宅・商業・公益の機能を備えたまちにするため、このまちづくりは必要であると考えております。
 事業手法については基本計画(案)P27(5)「具体的なまちづくりの手法」に記載のとおり、「地区整備方針」及び「まちづくりコンセプト」の実現、また、地区内権利者の方々の生活再建を可能にするため、駅前広場と再開発ビルを一体的に整備する必要があると考えており、都市再開発法第3条の2第1項第2号ロに基づく第二種市街地再開発事業によって推進していく考えとしております。」ということにしております。
 続きまして、資料4ページをごらんください。
 同じく、全体にわたる御意見といたしまして、通し番号の6番ですが、「JR芦屋駅南は、バス・乗用車・自転車・歩行者が錯綜する状況から、都市計画決定にあるように、駅前広場の整備は理解できる。」といった御意見がございました。市の考えといたしましては、「駅前広場については、交通結節点として必要な機能を確保し、安心安全で利便性の高いものとして計画してまいります。」としております。
 また、通し番号の9番ですが、「バブル期のような大規模再開発には反対する。今の時代にあった、人口減少をふまえた必要最低限の開発に留めるべき。最低限必要な用地のみ買収し歩道と交通広場のみ整備するべき。」といった、開発規模に対する御意見がありました。それに対する市の考え方といたしまして、「本市の南の玄関口としてふさわしい、安心安全で利便性の高い、魅力あるまちづくりの実現に向けて、必要な区域を設定し、整備を進めていきたいと考えております。」と書かせていただいております。
 次に、資料6ページをごらんください。
 第1章の(2)、事業範囲に関する御意見として、6件の御意見をいただいております。
 そのうちの通し番号の17番、「基本計画(案)の地区の設定は、南に向かう駅前線を整備の重点として考えているが、駅前広場としては、駅前広場東線・駅前広場西線についても交通処理を考えていかねばならない。即ち、南に向かう中央線に加えて、駅前広場東線・駅前広場西線を対象区域として、事業範囲を設定すべきである。」といった御意見がございました。市の考え方といたしましては、「駅前広場東線、駅前広場西線及び中央線は、既に整備が完了しており、事業範囲には含めておりません。」ということにしております。
 次に、資料7ページをごらんください。
 第2章の地区の概要の(2)上位計画に関する御意見として、3件ございます。
 通し番号の21番では、「基本計画(案)P8(芦屋市創生総合戦略抜粋)のシミュレーションにおける総人口推移について、平成37年頃をピークに減少するようであるが、人口減少とともに商業も衰退することが想定される。」といった御意見をいただいております。市の考えといたしまして、「本市の人口は、平成37年をピークに減少基調に転じ、平成67年には8万人を下回ると見込まれています。
 「芦屋市創生総合戦略」では、平成72年に人口規模を8万6千人以上とすることを目指しており、その取り組みの一つとして、本地区において、本市の玄関口としてふさわしい、住宅・商業・公益・交通の各機能を備えた魅力あるまちづくりを推進してまいります。」としております。
 次に、第4章の地区整備の基本方針の(1)、地区の現状と課題に関する御意見といったものが6件ございました。
 ページの一番下、25番ですが、「基本計画(案)P17の「まちなみに関する状況」に「駅前線沿道に賑わい機能が不足している」とあります。賑わいは駅北にすでに整備されています。現状、駅南は静かな住宅地のはずである。この静かな環境を壊さないで頂きたい。」といった御意見がありました。市の考えといたしまして、「本地区は「住宅地」を基本とした地域であることを踏まえ、主として「生活利便」のための商業機能の導入が望ましいと考えており、住環境に配慮したまちづくりを進めてまいります。」としております。
 次に、資料9ページをごらんください。
 第4章の(3)といたしまして、地区整備の方針に関する御意見が9件ございました。
 通し番号の32番では、「駅前線は常に歩行者が事故に巻き込まれる危険を孕んでおり、これまで応急的対処をしてもらっているが抜本的として「無電柱化」「専用歩道確保・拡幅」を急ぐべきである。」といった駅前線の安全確保に関する御意見がございました。市の考え方といたしまして、「駅前線については、無電柱化を図ることとし、両側に歩道を設置するなど、歩行者等の交通安全を確保してまいります。」としております。
 次に、資料11ページをごらんください。
 第4章の(4)まちづくりのコンセプトに関する御意見でございます。
 4件いただいておりますが、通し番号の42番では、「生活利便の商業機能を重点に考える(3)そしてまちの玄関としての交流、文化面に重点を置く(4)この2点こそ、決して広くないこのエリアでそのアイデンティティを打出すべきものと云える。若干利用しにくい位置にある現在の美術館、図書館などを補完するもの、あるいはルナホール等にはないホール機能など文化面に重きをおいた施設整備に力をいれるべきだと考える。保育等の育児又は高齢者の憩える施設も勿論の事です。」といった御意見をいただいております。
 また、別の方からは、「図書館が駅から遠すぎ、大原図書館も古い感じなので再開発ビルに入ると嬉しい。明石駅南の再開発ビルも、図書館と子育て施設が入り屋上庭園が出来とても良くなるとの事である。」といった、導入する公益機能に関する御意見をいただいております。
 市の考えといたしまして、「公益機能として「多世代交流」、「健康・文化」、「情報発信」などを導入することとしており、地域の人たちが自然に集まるような施設づくりを目指してまいります。」としております。
 市民意見募集につきましては、以上のような内容でございます。
 次に、地元まちづくり協議会との計画検討状況について御報告させていただきます。
 資料戻りまして、2ページをごらんください。
 平成27年度は計画検討会を15回開催いたしまして、延べ253名の御参加をいただいております。
 今年度、平成28年度につきましては、これまで計画検討会を8回、地権者様のお集まりとして地権者部会を2回開催いたしまして、駅前広場計画でありますとか、施設計画として再開発ビルなどの検討を行ってきており、総会を合わせまして、延べ173名の方の御参加をいただいております。
 資料の後ろのほう、まちづくり協議会NEWSといったものをおつけしております。
 資料14ページをごらんください。
 現在の計画検討の内容でございますが、この14ページの下に、通過型計画案とロータリー型計画案といった2つの図がございます。図の上側が北側でありまして、JR芦屋駅が上のほうにあるといったことで、下の青色の四角で書いております部分が再開発ビルでございます。
 市としまして、交通結節機能の強化、また、利便性、安全性の確保という観点から、右側にありますロータリー型で進めていきたいということで地元の皆様に提案させていただいております。
 続いて、次の資料15ページをごらんいただけますでしょうか。
 ここでは、JR芦屋駅が橋上駅ということを生かしまして、歩行者の安全性の確保と駅前でのにぎわいの創出や憩いの空間づくりとして、駅舎と再開発ビルを駅前広場の上空で結ぶといったことを検討しております。
 次の資料16ページでございますが、こちらに駅前空間整備の案ということで、案1から案3までを掲載しております。
 まず、(案1)といたしまして、シンプルに駅と再開発ビルを結ぶ案、(案2)といたしまして、駅前広場の全面にデッキをかけて、人が集える空間とする案。また、(案3)としまして、案1と案2のちょうど中間といったような、案2より少し小さなたまりの空間をつくる案の3つ。それぞれの特徴を少し誇張したような極端な絵としておりますが、今後、こういった駅前空間の整備についても検討を深めてまいりたいということで考えております。
 以上、簡単ではございますが、現在の検討状況でございます。
 次に、JR西日本との協議状況でございます。
 資料戻りまして、資料2ページをごらんください。
 平成28年度は、これまで協議の場を5回持っております。直近の協議といたしましては、11月7日に行っております。
 資料の一番最後の18ページに、JR芦屋駅の簡単な図面をつけておりますので、ごらんください。
 JR芦屋駅は、現在エレベーターはあるものの、エスカレーターが設置されておりません。本市からは、特に利用者の利便性の向上のため、図の中央部分にありますコンコース、これの北側と南側へのエスカレーターの設置、また、改札を入りまして、プラットホームへのエスカレーターの設置を要望しております。
 なお、コンコースの南側、計画検討を進めております駅前広場計画に関連しまして、現在あります駅施設でありますとか、階段、エレベーターが支障となってきておりますので、そういったことも含めて駅の改良ということで協議を行っております。
 また、駅西側の老朽化した保線区の建物への対応でありますとか、駐輪場整備に向けた検討もテーマとして取り上げて、協議を行っております。
 現在、JR西日本からは社内で検討を行っているということで聞いておりますが、具体的な考えでありますとか、計画というのはまだ示されておりませんが、今申し上げたことについて繰り返し要望を行いまして、協議を継続してまいりたいと考えております。
 最後に、今後のまちづくりの進め方でございます。
 今回、まちづくり基本計画(案)につきまして市民意見募集を実施いたしましたが、今後、この基本計画に基づきまして、市街地再開発事業の都市計画素案の作成を行ってまいります。その後、市民への説明会を実施したり、都市計画審議会への事前審ということでの御説明、そういったことを順次行ってまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○(山田委員長) ありがとうございました。
 ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

◆(いとう委員) 御説明ありがとうございました。
 パブリックコメントのことについてお尋ねをしたいなと思います。今回、通常ほかの所管なんかでやっているパブリックコメントよりもたくさん御意見もいただきましたので、それだけ注目を浴びているんだろうなと思うんですけれども、この取り扱い区分を見ますと、Aの取り扱い区分になっているものは0件で、Bの実施に当たり考慮するというのが2件、あとはCとDになっております。一つには、まだ計画に余り賛成していない、反対の意見があるからパブリックコメントで載せているという方もいらっしゃると思うんですけれども、このパブリックコメントを行う時期についてはどのように思っておられますか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 今回のパブリックコメントにつきましては、まちづくりの基本的な方向性ということで基本計画(案)というものをまとめて、パブリックコメントを実施させていただいております。先ほど、地元の方との協議の状況というのも御報告させていただきましたけれども、レベルの違いというのは少しございます。
 ただ、今後、実際に都市計画の素案ということで取りまとめを行っていくんですけれども、それにつきましては、やはりこの基本的な計画、まちづくりの方向性というものは、きちんと市民の皆さんのお考えを確認したいということでパブリックコメントを実施させていただいておりますので、今回の時期で適切であるのではないかと考えております。

◆(いとう委員) わかりました。
 せっかく今回パブリックコメントに参加していただいた方が、またこの事業であったり、ほかの事業であったりしたとしても、また参加していただけるような対応というか、そういうものをお願いしたいなと思います。
 先ほどの私の発言とちょっと矛盾するんですけれども、逆に、JR芦屋駅南地区の再開発事業が進んでいるということを知らない市民の方も多いような気がするんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) どこまで広く市民の方に御認識いただけているのかというところは少し把握できていない部分があるかもわかりませんけれども、今後の都市計画の手続の中でも、市民への説明会というものも予定をしております。その後、都市計画につきましては、縦覧手続であるとか、計画を広く市民の方にお示ししていく場というものがございます。そういったことについては、ホームページでありますとか、広報でしっかりと周知していきたいというふうに思っております。

◆(いとう委員) わかりました。全体のスケジュールとしまして、この事業はスケジュールどおりに進んでおりますでしょうか、確認させてください。

◎(鹿嶋都市整備課長) 現在、我々が考えております大きなスケジュール感といったところでいいますと、今後、都市計画の素案の取りまとめを行いまして、できましたら、年度内に都市計画決定の手続に進みたいということを目指して、今取り組みを進めているということでございます。
 ただ、今、地元の方々からも全てが賛成ということではなく、いろいろとパブリックコメントでも御意見をいただいているという状況ですので、そういったことについてきちんと説明を行っていくということを前提に、そういったスケジュール感で進めていきたいということで考えております。今、我々が考えているスケジュールどおりに何とか進めるように、鋭意努力をしておるというところでございます。

◆(いとう委員) もともとのスケジュールを私が確認してくればよかったんですけれども、長期財政収支見込みとか総合計画にも入っていると思うんですけれども、そこのスケジュールと比較すると、いかがでしょうか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) この事業を再開させていただいたのは、平成23年度に交通量調査等をさせていただきました。その当時から比べますと、数年おくれているというようなことかと思うんですけど、これは我々のいろんな事業進捗、それから、地元の皆さんとのいろんな検討状況、この中でその都度スケジュールを見直してきょうに至っているということになってます。
 もう一つ、長期財政収支見込みのほうは、平成32年度に一旦は完成というような予定にしておりますが、そのとおり今後動くかどうかというのは、まだ都市計画の手続に入っていないものですから、明確にはできないという状況でございます。
 よって、きょうお配りした資料の、印刷している文字としては、明確な数字も載せることができないというか、載せていないというような状況ですので、今後の進捗状況をちゃんと見て、計画を進めたいと思います。

◆(いとう委員) わかりました。丁寧にやっていただいているのは、ここからもすごく読み取れることは読み取れるんですけれども、一定計画というのはほかの事業との兼ね合いもあって、じゃあこの時期にしましょうということもやっていますし、待ち望んでいる方もいらっしゃいますので、余り大幅におくれが出ると、ちょっとそれはそれで問題なんだろうなというふうに思いました。
 最後の質問なんですけれども、JR西日本との協議なんですけれども、駐輪場のことであったりだとか、エスカレーターのことであったりだとか、話し合いを進めておりますということだったんですけれども、感触としてはどうですか。いいお返事の方向に向かっているんでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) JR西日本との協議状況ですが、今御説明させていただきましたけれども、社内のほうで検討していただいているという状況です。先ほど申し上げた我々のスケジュール感、そういったところもきちんとお伝えしておりますので、それに合わせるような形で進めていただけるよう強く要望しておるといったところでございます。

◆(いとう委員) 社内で検討していただいているということなんですけれども、その検討は前向きな検討なんでしょうか。やっぱり、エスカレーターのことであるとか、そういうことを我々議員は常に御要望をいただいていまして、そのたびに、開発のときに一緒にお願いをしているんですよということは言っているんですけれども、手応え的にはどんな感じなんでしょうか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 手応えといいますか、明確にはなかなか御返事できない部分もあるんですが、社内での御検討をされておりまして、社内での検討が終了次第、我々のほうにもいろんな計画案が示されるというように思いますので、そういったことがなされた段階で、いろんな場で説明とかをさせていただきたいと思います。
 感触は、我々市のほうも、それから市議会のほうからも、重ねて要望があるということも、常に、毎回伝えておるわけでございまして、そのことについてはJR西日本として十分に受けとめられているということは、どの会の協議においても、それは感じているところでございます。

◆(いとう委員) 済みません、ちょっとしつこいようなんですけれども、今の部長のお答えだと、毎回芦屋市からはお願いをしているけれども、わかりました、やりましょうという返事がもらえていないということなんだろうと思うんですが、何が問題になっていて、向こうとしては慎重に検討されているんでしょうか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) こういったエスカレーターとかエレベーターの整備については、市とともにJR西日本、また、国庫補助事業も活用しながらということがここ最近よくやられている事業手法でございまして、そういった事業の内容、こちらは国費をいただいたとしても、市も一定の負担をするような内容でありますし、もう一つ、JR西日本としての負担もあるということもございますので、JR西日本としての社内的な財政的なこと、それから、ほかの駅とのいろんなバランスとか、いろんな計画とかもあるかと思うんですけれども、そういったことで、長期間にわたってJR西日本社内で調整をされているということでございます。 わかりました。一旦、質問をやめます。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(畑中委員) 大変長くかかって、御苦労には敬意を表しますけれども、きょうも多くの方が傍聴に来られていますけれども、粛々と進めていっていただいていることには感謝をしますが、今、地権者の方が、こういう計画に対して変わられた部分があって、中でその方がこのまちづくりには反対だというような声が聞こえてくるんですが、今の状況はどういうふうになっているんですか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 今地元の方の御意向を、10月に入りまして1件、1件お伺いしながらお聞きしているということも行っております。事業についてのそれぞれのお考えというのがやっぱりございまして、早くやってほしいという方もいらっしゃれば、パブリックコメントにありましたように、このまま今の静かな環境を残してほしいといった両方の御意見が出ております。
 ただ、この事業につきましては、市としての必要性というものは間違いなくあるということで我々は進めておりますし、広く市民の方からも求められている事業であるということですので、そういった事業の必要性についてはしっかりと説明を行っていって、御理解・御協力をいただけるように進めていきたいというように考えております。

◆(畑中委員) JR芦屋駅の平面図で、JR西日本とのあれで見せてもらうと、まず北側にモンテメール西館と本館がありますが、これはJR芦屋駅北側の再開発事業には入らず、後からつくった部分ですよね。これは間違いないですよね。
 だから、北側のまちづくりをするときに、このJR芦屋駅の敷地内も含めてやっていないのが、JR芦屋駅北地区の大失敗のまちづくりにあると私は思うんです。モンテメール本館の搬入口はめちゃくちゃな場所にあるじゃないですか。交差点から5メートルぐらいのところに入り口があって……5メートルもないね、角やね、もう入り口が。そういうまちづくりをしてきたという反省がまずなくて、今度のJR芦屋駅南地区のところに駅施設があって、階段のところにエスカレーターをつけていただくんだよじゃなしに、開発事業自体にここのエリアも全部含んだ中でやっていただかないと、まちづくりなんてできないと思う。
 僕はこれを常々言ってきていて、だからJR西日本の協力が必要ですよと言ってきたんだけど、前の図面を見ると、駅からJR西日本さんが好きなものを建てながらでも駅前広場ができて、再開発ビルがもっと南側にできるというような図案になっているわけでしょう。パブリックコメントの中にもあったけど、JR芦屋駅の敷地も開発の中だから、そこの場所に開発ビルをもっていけば、もっと南側は住宅地としての場所の取り方もできるでしょう。そういった発想をなぜ取らなかったんですか。それを、もし今からJR西日本に話をしてますといったって入りっこない、ここはJR西日本が自由につくれる場所という判断になっちゃうんじゃないですか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 今、我々が考えております駅前広場の計画なんですけれども、資料14ページの下のロータリー型計画案という図をちょっと見ていただきたいと思います。
 図の、肌色のような色で書いておる部分までが、市としては再開発のエリア--駅前広場として整備をしたいということで考えておるエリアでございます。
 先ほど、JR西日本との協議状況の中で少し触れさせていただいたんですけれども、今、我々が色を塗っている部分の下に、少し薄い線で書かせていただいているんですけれども、今あるJR芦屋駅の施設であるとか、南側におりていく階段、そういったところのエリアも含めて、今回市の駅前広場として整備をしたいということで、この図をもとにJR西日本に申し入れを行って協議を進めておるという状況でございます。ですので、こういったところについて実施がされるということになれば、エスカレーターをつけるということ以外に駅の改良というのも必然的に出てくるということでございます。それにつきまして、今JR西日本の社内で検討を進めていただいているということでございます。

◆(畑中委員) なかなかJR西日本の情報等、守秘義務もあるでしょうし出せないでしょうけど、どう考えたって、今の答弁の中でも、皆さんが危惧されるエスカレーターがつくのは当たり前のことやし、つけてくれるやろうと。それはもう確信はしているんですけど、ここまできたらつくんだと。ただ、それは開発が伴わなければ前に進まないわけで、おくれればおくれるほど市民の利便性もあれになると。
 一つは、やっぱり地権者の方の問題もありますし、JR芦屋駅前のところでの芦屋市民の玄関口としての位置づけもあるから、非常に難しい問題だと思うんですけれども、全体の中で玄関口としての位置づけというものを、今のうちにしっかりと認識していただきたいと。芦屋市が今までなぜきれいな町であるのか、住宅施策においていろんなことで協力していただいている、霊園事業にあっても皆さん方が協力してくれた、一部の方が辛抱して協力していただいた、その結果、この芦屋市のすばらしいまちづくりがあるということを、いま一度行政側も再認識していただいて、住民の方を説得していただく、協力していただく、その体制をもって芦屋市全体の玄関口となるような、すばらしい企画で、特にJR西日本をいち早くもっと中に入れるように努力してください。我々も外のほうから、国会とか議員とか、そういうところで動いていますので、よろしくお願いします。頑張ってください。ちょっと意気込みを言ってください。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) JR西日本との協議なんですが、こういったJR西日本の敷地を含めたことについても、この都市計画決定を行っていく上では必ずJR西日本との合意といいますか、JR西日本の了解といいますか、協力がなければ、こういった図面にあるようなロータリー型計画案が描けないということになりますので、これは何度もJR西日本と協議をして強く要望してますので、再度協議の場がありますので、その場でもお伝えをしていくということにさせていただきます。

○(山田委員長) ほかにございませんか。

◆(平野委員) 都市計画審議会でも発言させていただいているので、ほかの委員の方からの発言を先にしていただいたらと思いましたが、ないようだったらさせていただきますが、よろしいですか。

○(山田委員長) 皆さんはございませんか。
 では、平野委員、どうぞ。

◆(平野委員) 今申し上げましたように、都市計画審議会でも意見を述べさせていただいたわけですけれども、一つは、パブリックコメントについての市の回答ですね、今回指摘をさせていただいたところも含めて、改善の跡が見えるのは評価させていただきたいというように思います。
 まだ不十分なところや、ちょっと気がかりな点はありますけれども、今回のJR芦屋駅南地区のまちづくりについてのパブリックコメントでの意見を通して、パブリックコメント全体のあり方についても申し上げたわけですけれども、重ねて指摘はしておきたいというふうに思います。
 パブリックコメントはそれぞれの対象になっている案件について市民意見を求めながら、徴取をして、そして、市民意見公募だけれども、聞くだけではなくて、それに対して市の考え方を伝えることによって理解も深め、また、それだけで終わらずに、このパブリックコメントの回答の中にもありますけれども、引き続き御意見を聞いていくわけだから、ある意味市民とのキャッチボールをする1つのツールとしてのパブリックコメントだと思うんです。だから、市の考え方を伝えたらそれで終わりというような回答のあり方というのは、下手すると、パブリックコメントでの意見のキャッチボールを通じて信頼関係を深めるべきものが、逆に市民の信頼を損なうということになりかねない。従来のパブリックコメント、JR西日本のことではなくて、ほかの施策ですね、それらのパブリックコメントを見ると往々にしてそうなっていたというのが非常に気になっていたところです。今回、改めてそういう点も含めて指摘をさせていただいて、言い方が悪いけれども、キャッチボールじゃなくて、バットで球をどこかに飛ばしてしまっただけみたいな回答になっているのはよくないということを申し上げた点について、一定の手直しはされているということは評価をさせていただきたいと思いますし、今後もそこは十分に気をつけて、何のためにパブリックコメントをやっているのかということを踏まえて、回答のほうは市民の意向をしっかり酌み取って返せるような内容にしておかないと、それを通じて信頼関係を深めるというのが基本だと思いますから、重ねてお願いしておきたいと思います。
 それから、このパブリックコメントの中でも出されてましたけど、私も気がかりなのは、都市計画決定……これから素案を検討して決定という手続に入り、その後、事業計画ということになるわけでしょうが、資金計画というのは、後々また考えますねんというような、例えば11番のところでは、全体の予算についてのパブリックコメントでのお尋ねがあって、事業計画を策定していく中で、この事業費については長期財政収支見込みに反映させるとか、財政状況を十分に確認しておくとなっているんですけれども、都市計画決定をするそのときにおいて、やはり事業費がどうなるのか、あるいは、資金計画がどうなるのかということは、おおよそのところはやっぱり判断材料としてしっかり提示していくということが必要なんじゃないかなと思うんですよ。手続的には、都市計画決定、事業計画の段階で資金計画が出てくるのかな、その辺もちょっと確認はしておきたいと思うんですけれども、今のところ、スケジュール的にはどういうふうな市民への開示というのが予定されているんですか、資金計画というのは。

◎(鹿嶋都市整備課長) 具体的な資金計画につきましては、ここでもちょっと触れさせていただいているように、事業計画を今後つくっていく、その後に管理処分計画をつくっていく、その中できちんとしたものが明らかになっていくということになりますので、やはり時期的には少し後の段階ということにはなります。
 今、長期財政収支見込みでは、総額で約102.8億円だったと思うんですけれども、そういった形で上げておりますけれども、今後計画を進めていく中で、さらなる精査をしながら明らかになっていくという状況でございます。

◆(平野委員) 大体そういうスケジュールが従来の流れとしてはあるんだろうということを踏まえて、先ほどもちょっとお尋ねをしましたけど、改めて確認をしたわけです。その約103億円という事業枠が今ありますけれども、絶対にそれ以下におさまるという保証があるわけでもないということだと思うんです、今のお話では。
 例えば、この図面でお示しをいただいている、あくまでも絵を描いたという段階の3つの案が出ているデッキですね。上は単なる橋だけのデッキだけど、真ん中はJR芦屋駅北側にあるようなペデストリアンデッキですね、要は。こうなると、当然ながら事業費は膨らむわけだから、その事業費が膨らむことは、ここの場合は全面買収方式ということになるので、デッキをつくることで地元権利者の負担がふえるという、そんなことにはならないわけですね。

◎(鹿嶋都市整備課長) この駅前広場の上のデッキにつきましては、道路事業といいますか、再開発の中ということになりますので、地元の方への負担にはならないということでございます。

◆(平野委員) もともとから全面買収するということだから、やられている権利に相応して、当然ながら買収の費用が出されるということとは切り離してデッキができる、でも、これは考えようによっては、市民負担になるわけです。市が持ち出すわけでしょう。だから、地元権利者の方にとって、個々に負担がふえるかどうかは別にしても、広く市民全体の負担がふえるということについて、これは地元の方も当然ながら問題意識を持たれていると思いますけれども、1案、2案、3案によって全市民的にどれぐらいの負担の違いが出てくるのかというようなことも、当然ながら都市計画決定という手続が進む段階に当たっての、一つの判断材料になると思うんです。だから、そういうことも含めて詳細な資金計画というのは、事業計画後ということになるのはやむを得ないかもしれません。
 しかし、大体のところはやっぱり市民に開示をして、一つの判断材料として市民が考えられるというようなことをやっていくということは、可能ではないかと思うんです。従来の手続でいけば、まさに先ほど言われたとおりなんですけれども、それでいくと、都市計画のあり方--今回、JR芦屋駅南地区のまちづくりのあり方についての市民の理解を得ていくという点では、極めて不十分だと思うんです。従来、往々にしてそういうやり方をするから後々問題になってくるわけで。
 だから、できるだけ可能な範囲で、できる限り事前に開示していくと。手続的には、正式な手続というのは法に基づいてやらざるを得ないんだろうけれども。全部法に基づいてやっていればいいということじゃなくて、市民参画とか情報公開とかというのは、法にプラスアルファでいろいろやっているわけだから、今回のことについても、そういうところでの努力を求めておきたいと思います。それはいかがですか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 整備内容の検討、それからいろんな事業費の算定、そういったことが可能な段階になれば、きっちり事業費は精査をしていくということは当然のことなんですが、やはり「おおむね」とか「概算」とかいう部分も出てこようかと思います。よって、市民の方々に誤解を招かないように、その計画の内容、それから検討結果、そういったことがきっちりした段階で、必要に応じて皆さんに公表して、この整備に係る事業費が幾らであるかということは明示をしていこうというように思います。
 ただ、そういったことをしようと思いますと、やはり一番大きなやり方というのは、長期財政収支見込みに記載をしていくということになったり、今後のいろんな予算にも反映されるというように今は認識してございます。

◆(平野委員) 誤解を招かないようにするというのは、それはそれで行政の責任として当然だろうと思いますけど、それを口実にして開示できるものをしないとか、あるいは開示する努力をしないとかいうことになってはいけないと思うんです。
 例えば、前に都市計画審議会で申し上げたかな、まちづくり協議会NEWSが出ているのに、なぜ都市計画審議会に参考資料として出さないんだと。きょうの建設公営企業常任委員会には出てるわけだけれども、こういう図面が、前はA案、B案だったかな、審議会委員のメンバーにさえ出そうとしなかったので、「出しなさいよ」と言って説明をしていただいたわけだけれども、これだって誤解を招くといえば招くんですよ。
 しかし、そこを恐れていたのでは、住民の……地元住民という意味だけじゃなくて、市民全体の理解を得ていくということにはならないわけです。やっぱりオープンにして、意見も聞いて検討していくということでこれを出していただいているわけですよね。誤解を招くといえば招きますよ、こんなんになるのかと。そうじゃないですよという、先ほどちょっと誇張してと言われていたように、3つしか選択肢がないのかということじゃなくて、仮に置いてあるわけでしょう。そういう説明さえすればいいわけなんです。
 だから、こういうふうにやるんだったら、例えばこれに対応して費用はどれぐらいになるのかということを、漠としたものを出せると思うんです。図面だけを見せるんじゃなくて、こっちの場合はこれの何倍ぐらいになりますよとか、そんなものは初めてやる話じゃなくて、全部どこでもやっているような話です。大体はわかるわけでしょう。だから、そういうもの示して、地元負担が私は気になるけれども、全面買収方式だったら、別にこの案の違いによって地元負担がふえる、ふえないということにはならないと思うのでね。ただ、市民の負担にはなるわけです、確実に。
 誤解を招かないようにするということを私は否定しているわけじゃないんだけれども、そこを恐れて、事前に市民の検討対象として出すべきものを出さないとか、そのための努力をしないとかいうことにならないように、ここは重ねて求めておきたいと思います。よろしく頼みます。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) きょう配付させていただいている図面なんですが、この中にも、これはあくまでイメージというようなことで、JR芦屋駅南地区がどうなるのかというような検討を我々がしたいという思いもありまして、こういった計画検討会で出させていただいているというものでございますので、こういった考え方というのはやっぱり重要なことでございますので、こういった表現をしています。
 それから、事業費については、そういったことが可能な限り、できる段階になりましたら、その都度必要に応じて皆さんに公表していくというようなことは今後やってまいります。

◆(平野委員) くどいようですけど、最大限の努力をしていただきたいと思います。
 例えば、私は必ずしもこれがいいなと思っているわけじゃないけれども、3案のうち3つ目のがいいなとか、あるいは、場合によってはJR芦屋駅北側と同じようにしたほうがいいなとおっしゃる方も、中にはおられるかもしれません。私は必ずしもいいなとは思わないんだけれども。
 でも、その場合に、いや、この場合やったら費用はこれの3倍ぐらいかかりますよとか、一番上の案が交通の安全対策も図れて、実は経費的にはずっと低く抑えられる……見た限り、多分そうなるだろうと思うんだけれども、そうやったらいいようだけれども、それだけの資金投入をするのはいかがなものかという、芦屋市の財政力から見て、ここだけにそれほどの資金を投入するのが妥当なのかどうなのかということも、当然ながらここのまちづくりの判断材料なんです。
 行政は、ある意味プロでいらっしゃるので、ある程度芦屋市の行政として委ねられている部分はあるけれども、あくまでも主役は市民ですから、市民がちゃんとそういうことを判断できるようにする必要があるだろうと思うんです。そういうことも含めて、本来は都市計画決定という手続になるべきだろうと思うんですけれども、現状の、法律という範囲に限っていえば、必ずしもそうなっていない面があるんだけれども、ここは時代の趨勢で、事前にできるだけどんどんどんどん情報公開していくということが求められている時代ですから、重ねてお願いしておきたいと思います。
 それから、33番の御意見で、理由の1、2、本計画の実現には住民の犠牲や負担が大きいというようなことも挙げられているわけですけれども、権利者の中でも、特に弱小権利者の方々にとっては、買収されても、その買収されたものによって、そこでまた住居を構えることができないような場合もあり得ると思うんです。これは、JR芦屋駅北側の権利返還をするときも、権利返還されたらとてもじゃないけどそこで住めるような、あるいは、引き続きそこで事業をやっていくだけの場所を確保できないと。保留床部分を買えばいけるかもしれないけど、買う資金もないというような場合、出ていかざるを得ないんです。長いこと住みなれたところを追われるような形になってしまうということがあると思うんです。それをどうやって抑えていくのか、そういう事態にならないようにするのかということについての、市としての考え方というのが余り伝わってこないように思うんですけど、その点はいかがですか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 地元の方の御意向なんかをお聞きすると、やはりこの地区に残りたいという御意向を持たれている方は非常に多うございます。御商売されている方も、この地区で御商売を続けたいという御意向を持たれている方も、同じような状況でございます。
 地元の方が本当に残れるような状況になるのか、ならないのかというところですけれども、そういった御意向を市としてきちんと聞いておりますので、今平野委員がおっしゃったようなことにならないように、当然計画を進めていくということで考えてございます。

◆(平野委員) 区画整理とは事業手法が全然違うし、権利者の方の権利返還とか、そういう手法の違いもあったりすると思うんですけれども、阪神・淡路大震災後の区画整理事業って、復興区画整理事業ということで公費の投入をすごくして、そして、権利者といいますか、お住まいになっている方々の負担を抑えるということが特別にされましたよね。
 だから、やろうと思えば……従来の区画整理事業のときもそれがすごく問題になっていたわけです。弱小権利者の方はどうするのかと。それを補う措置として、復興型区画整理と言われたけど、公費をかなり投入したということがありましたよね。この手法の違いはあるんだけれども、再開発事業でも従来から問題になってきたのは、そういう……言い方は悪いけれども、弱小権利者の方々が住みなれたところを追い出されるとか、商売ができなくなっちゃうとかいうようなことが往々にして起こったんです。事業手法は違うけれども、やっぱりそうした思い切った施行者側の対応が必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどうですか。何らかの、新たな知恵を働かせるという気はありますか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 具体的な再開発ビルの計画というのは今後ということにはなってまいりますけれども、皆さんがお持ちの資産の状況であるとかも、都市計画決定をしっかり行ってから、きちんと調査をして算出をさせていただくということになります。そういったものと、当然この地域に残りたいという御意向とをマッチングさせるという作業は、きちんとやっていくということで考えております。

◆(平野委員) 今の時点では、まだ言える段階じゃないのかなというようには私も思いますけれども、個々に対応していく前に、一般論としてやっぱり市の方針がなかったら、個別にAさんにはやったけど、Bさんにはやらないとかそんなことに……しないと思いますけど、そういう対応の仕方を私は言っているんじゃなくて、全体として、いわゆる弱小権利者の方々に対してどうするのかという基本的な方針をつくっておかないといけないと思うので、それは今の段階から考えていかないといけないでしょう。考えようによっては、もうできていてもいいぐらいなんですよ。聞かせてもらってもいいぐらいなんだけど、ないようだから、きょうは問題提起ということにせざるを得ないんですけど。これは、ぜひ考えておいていただきたいというように思います。要望にとどめておきます。
 以上です。

○(山田委員長) ほかに、ございませんか。

◆(山田委員) 私のほうから少しお尋ねをしたいんですが、まず、資料4ページの全体のところで、通し番号7番、これの意見につきまして市の考え方がいろいろと書いてありますが、この読み替えを私はちょっとしてみたいと思うんですけれども、ここに書いてある市の説明を読み替えてみますと、再開発事業のデメリットを心配されていることに対して、このデメリットはないというふうに言い切ることはできないのか。その責任をもって推進していくというふうに読み替えられると思うんですけれども、そういった直接的な表現の工夫というものが必要ではないのかと。
 今のところ、2つの質問をしているわけですけれども、まず、はっきりとデメリットを解消していく、デメリットをなくすために、責任を持って推進していくんだというような市の姿勢がここに書いてあるというふうに思ってよろしいのでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) ここでおっしゃっているデメリットといったものがどういったものかというのは、具体的に書かれておりませんので、少しはかり知れぬところもございますけれども、当然市としては、デメリットがないような形で進めていく、市の事業として行っていくということですので、市の責任においてきちんとしたことを検討してやっていくということで考えてございます。

◆(山田委員) そのように表現がしてあれば、この意見を書かれた方の気持ちとしたら随分違うのではないかというふうな感想を持ちます。
 それから、JR西日本との交渉結果について、資料6ページの18番ですが、JR西日本との交渉結果が何も出ていないと書かれていまして、取り組みを進めてまいりますと書かれています。これは、協議会の中でも何回もこういった質問が出てきて、今協議中です、協議中ですというお話で、内容については具体的にお示しがなくて、今この建設公営企業常任委員会の中で、JR西日本とどんなお話をされているのかということが明らかになりました。傍聴してらっしゃる方も安心されたのではないかなと思いますが、ここに書き込めなかったのでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) JR西日本との協議につきましては、市のほうから強く要望を申し入れているというところで、そういったことについて協議を進めているということで報告をさせていただきました。
 今、やはりJR西日本の社内のほうできちんと検討していただいているということですので、まだ結果はお示しができないので、回答としてはどうしてもこういった形になってしまわざるを得ないというところでございます。

◆(山田委員) あと一点だけなんですが、このパブリックコメントというのはこうして公表されていきますけれども、別個に意見をいただいた方に、丁寧な返し方として個別に返すということはなされていないんでしょうか、それとも、なされているんでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) 従来、パブリックコメントで御意見をいただいたことに関して、個別での回答というのは行っておりません。当初、パブリックコメントを実施するときにも個別での回答は行いませんということをきちんと明示させていただきながら実施をしておりますので、今個別で市の考えをお返しするという場の設定というのは考えておりません。

◆(山田委員) そのように書かれているのは承知しているんですけれども、それはなぜなのかという理由をちょっと御説明いただけたらうれしいのですが。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 申しわけございません。このパブリックコメントに係る、いわゆる市民参画、協働という立場でのいろんな考え方の指針があったと思うんです。その中にも書かれているのかなというように思うんですけど、ちょっと明確なお答えができませんので、後ほど御説明させていただいてよろしいでしょうか。

◆(山田委員) 私のほうも勉強不足だったかもしれませんので、後で結構でございます。

◆(岩岡副委員長) では、後ほどいただけるということで。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 申しわけございません。

○(山田委員長) ほかに、ございませんか。

◆(前田委員外議員) 2点だけお尋ねをします。
 私も、JR芦屋駅南地区の整備事業にかかわってきた一議員として、全体の概観を述べることは差し控えますけれども、平成5年からの取り組みで始まったというふうに思うんです。JR芦屋駅北側の再開発事業というものが成功であったのか、失敗とは言いません、いい結果になっているかどうかということも踏まえて、JR芦屋駅南地区の話があったと思うんです。当時の行政の考え方と、阪神・淡路大震災後とで大きく変わったというふうに思うんですけれども、それについては触れません。
 質問をいたしますけれども、1つは、先ほど平野委員からも質問ありましたけれども、地元負担ということの考え方です。今回の都市計画の素案にかけようとしている案というものが、市施工でやると、用地買収だということで、住民の方に負担がないんだということじゃなくて、先ほど山田委員の質問にちゃんと答えないと思うんですけれども、7番の、この方はデメリットが多いんではないかというふうに言われているわけですね。再開発に伴う共同ビル化した場合の高い管理費というのは問題になって、JR芦屋駅北側の場合でもなっているわけですけれども、そういう問題に対する心配であったりということに応えなければ、ずっとこの間、都市計画審議会でもあるように、2割近い事業そのものの先行きに対する心配、反対ということに対して応えてないんじゃないか。いいものをつくりますというんやなくて、こういうことがあるからいいことになるんだということにならないと、行政は悪いことはしませんというふうに信じたいわけですけれども、その信じたいことの裏づけをちゃんと明示するということがなければ、私は地元権利者の方との話も進まないんじゃないかなというふうに思います。だから、このような回答、都市計画審議会でも出ましたけれども、投げたボールがミットまで届いてないと、ミットに届く前に打ち返しているというふうな指摘をされていたわけですけれども、それはやっぱりちゃんと応えなければだめじゃないかなというふうに思います。
 先にもう質問をしておきます。それがやっぱり丁寧な回答だと思います。都市計画審議会の指摘を受けて変えられたわけですから、もう一度再考して、私の意見だけでは変わらないかもしれませんけれども、議会の中でもうちょっと丁寧に応えよということになるなら、やはり応えるべきだというふうに思います。
 もう一点、JR西日本の話が出ていました。この整備区域が約1万平米になっているんですけれども、ひょっとしたら、JR西日本は最大の地権者じゃないかなというふうに思うんですけれども、JR西日本の敷地、この事業区域の中で、どれだけの割合があるのかというのは、個人の場合はいろいろと差しさわるようなこともあるかもしれませんけれども、JRはもともと国民がつくってきた財産でありますから、民間企業になっているといえども、今どれだけJR西日本--地権者としての面積があるのかということと、JR西日本は内部協議が進んでなくて、地権者であればそこの意向をしっかり捉まえておけば、一生懸命図面を書いたわ、最終的にJR西日本からはしごを外されてしもたということになるならば、この計画決定に入る次の事業計画で、最終の事業の中でJR西日本に協力を願えればいいんですわということでいいのかどうかという不安がありますので、その2つ、JR西日本が地権者としてどれだけの面積を占めているのか、平米数が出るのであれば出してほしいということと、JR西日本のなかなか強固なところですけれども、行政とのかかわりというのは、そういうふうな今の内部協議や検討を待つというのは、どの段階で最終のJR西日本の検討課題がなければならないのか。この年度内に計画をするという中で、JR西日本の一定の考え方というのは明らかにされると。されない場合は次に進めないというぐらいのものなのかどうかということについて聞いておきたいと思います。

◎(鹿嶋都市整備課長) まず、1点目の地元負担ということで、7番の御意見にもありましたように、管理費が高くなるんじゃないかと危惧されている御意見でございます。
 この件につきましては、地元のまちづくり協議会の中でも、やはり同様の御意見というのはいただいております。建物の計画次第で管理費というものは大きく影響を受けてくるというところがございまして、共有部分が非常に多かったりであるとか、空調に非常にお金がかかるような状況になってくると、やっぱり管理費に大きくはね返ってくるというところがございます。
 そういった御意見をいただいておりますので、今後の計画の中で、いかにして管理費を抑えていけるのかというのも大きなテーマとして検討を進めていきたいということで、お話をさせていただいております。
 あと、JR西日本のことですけれども、最大の地権者なのではないのかというお話--割合というお話なんですけれども、JR西日本との協議では、今我々がお示ししている図面のような形で、JR芦屋駅の敷地も含めた中で、この再開発事業、駅前広場の整備を行いたいということで協議を進めさせていただいております。
 まず、そのお話をして、きちんと区域を決めていくというのが一番大事なスタート地点だと考えておりますので、それに向けて今JR西日本と協議を進めさせていただいているというところですので、その面積的な割合、数字というのは、申しわけございませんが、今は持ち合わせていないというふうな状況でございます。

◆(前田委員外議員) 数字を持ち合わせていないということですけど、JR西日本に接近して事業をするわけでしょう。JR西日本の持っている割合は、私は固定資産税の係に行って図面を見ましたよ。相当な面積ですよ。皆さんが知っているかどうか知らんけれども、駅前のバスが通っている道路も、JR西日本の敷地になっているんですよ。どういう経緯で市が道路として占有使用させていただいているのか、協定なのか、覚書なのかわかりませんけれども、そういうところまでJR西日本の敷地になっているでしょう。だから、持ち合わせていませんじゃなくて、1割はありますとか、そういうことははっきりしとかなければ、JR西日本が最終的にその話に乗らなければ、私のところはこれだけの地権者ですよと、駅前は私のところが協力しなければできませんよというふうな話とかね。極端に言ったら、今まで市は道路として土地を貸していたんだけれども、そういうことも踏みにじるんですかというような、JR西日本が強い主張をされないとも限らないので、そこはやっぱり明確にJR西日本はどれだけあるんだということを言ってください。
 地元負担の件ですが、一般的に管理費は高いんですよ。JR芦屋駅北側でもそうなんですから、よその町の話をしてるわけじゃないんで、今言われたようなことがあるんだったら、それはやっぱり計画段階で折り込んで、不安のないようにしますとか書かなければ、心配やと言われているのに何も書いてないでしょう、これでは。いい町をつくりますというのはいかがなものかと、大分きつく言われたでしょう、都市計画審議会で。会長さんも、それはしっかり書いてくださいよと言われているわけですから、やっぱりちゃんともう一度……私の意見だけではどないもなりませんけれども、精査をして、投げられた不安や疑問に対してしっかりと回答するというのがパブリックコメントの趣旨ですから、質問があったから回答したらええということじゃなくて、回答を試されているのが市民参画条例の中身ですから、しっかり考えてください。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) JR西日本が所有されている土地の面積が、我々が思っている事業区域の何パーセントに相当するかというのは、今課長が申し上げたとおり協議をしておりますので、実態的な数値ははじいていないものの、JR芦屋駅南地区の東西道路、ちょうど真ん中辺に横断歩道がございますが、その横断歩道から西側、ちょうど次の角のT字路の交差点までの道路部分、これは全てJR西日本の所有地でございます。その上については、市道認定がされているという状況ですが、あくまでも地権者はJR西日本ということでございますので、前田委員外議員が御指摘のとおり、相当な敷地部分をJR西日本は所有しているというのは認識もしておりますので、我々は今、JR西日本の所有地を市の区域に入れようとしておりますので、それは相当なJR西日本としての御判断とか、検討が要ると思っていますので、今なお協議をしておるわけでございまして、今後、明らかになってくるかと思います。
 そういった中で、我々が思っている都市計画区域のラインを同時に決めるというようなスケジュール感も持ち合わせておりますので、そういったことは既にJR西日本には伝えており、今協議を継続しているということでございます。
 それからもう一つ、地権者に係るデメリットの部分でございますが、これはちょっとパブリックコメントからは外れるんですが、例えば今週の土曜日、地権者部会というものを開催する予定でございます。部会を設けて、住居の方、商業の方、皆さんに今後こういったことがでてきますということを丁寧に説明する場を考えておりますので、その場で十分な説明、それから、理解を得ていきたいと思います。
 パブリックコメントのこの表現でございますが、7、8行目にあるんですが、「また、地区内権利者の方々の生活再建を可能にするため」と書いてありますので、そういったデメリットがないように工夫をして事業をやっていきたいということを含めて、この市の考え方に書いたということで御理解を願いたいと思います。

◎(稗田企画部長) 先ほど山田委員のほうから御質問のありました、パブリックコメントに関する基本的な考え方について、私のほうから御答弁させていただきたいと思います。
 パブリックコメントといいますのは、御承知のとおり、市民参画の手続の中の1つということでございまして、あくまで一時的に、多く、広くの方から御意見をいただくということを目的にしているものでございまして、パブリックコメントにつきましては、そういう意味で個別の回答についてはしないということを前提にさせていただいているものでございます。
 以上でございます。

◆(山田委員) パブリックコメントで個別の回答はしないということは、明確に文書になっているんでしょうか。

◎(稗田企画部長) 特に文書に定めているという形ではございませんが、本市のみならず、一般的にパブリックコメントという形で実施されているものについては、そういう取り扱いでされているということでございます。

◆(山田委員) そうしましたら、個別にパブリックコメントを出された方から、新たに別の形で質問が出された場合には、それに対してお答えをするということは可能でしょうか。

◎(稗田企画部長) そこは、もう事業の進捗の中で個別の判断ということになってまいると思います。

◆(山田委員) 了解しました。ありがとうございます。

○(山田委員長) それでは、ほかに質疑はございませんか。
     〔「なし」の声おこる〕

○(山田委員長) それでは、本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれをもちまして閉会いたします。
 お疲れさまでした。
     〔午前11時16分 閉会〕

平成28年 9月 建設公営企業常任委員会 -9月16日-

〔午前10時01分 開会〕

○(山田委員長) ただいまから建設公営企業常任委員会を開催いたします。
本日の委員会は、お手元にお配りいたしております委員会資料のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) では、そのようにいたします。
それでは、審査事項に入ります。
初めに、請願第7号、狭隘道路における「芦屋市住みよいまちづくり条例」の厳正適用に関する請願書を議題といたします。
本請願については、請願者から口頭説明の申し出がありますので、5分以内に限って請願趣旨の口頭説明を受けたいと思います。
請願者、芦屋松ノ内町の住環境を守る会、坂口賢三様、御説明をお願いいたします。

◎(坂口賢三氏) それでは、私のほうから口頭陳述をさせていただきたいと思います。芦屋松ノ内町の住環境を守る会、会長の坂口と申します。
まず最初に、芦屋市議会の先生方には7月の住民説明会の場に多数御出席いただいたことをはじめ、2度にわたる山中市長への陳情活動に御尽力をいただき、この請願書の提出に導いていただきましたことに対し、ありがたく厚く御礼を申し上げます。
さて、この請願書は、このたび松ノ内町において、特定建築物である4階建て賃貸マンション建築計画が発生したことに伴う諸問題について、芦屋市の適切な対応をお願いするものであります。
大阪の不動産会社、有限会社ウラノスにより計画されました4階建て賃貸マンションの建築計画は、これまでの2度の住民説明会を通じまして山中市長への陳情書に詳しく書きましたとおり多くの問題が判明してまいりました。
その一つは、不適切な立地条件であります。私たちは、マンションの建築を行うのであれば、地域住民の生活の迷惑にならない、交通アクセスのよい場所で建ててほしいと考えています。建築予定地の前面道路は、幅が4メートルにも満たない、狭くて通りぬけのできない袋小路です。こんな不便な、消防車も入れないような場所を選んでマンションを建てるのはやめてほしいのです。今住んでいる私たちにとっても、これから住まれるマンション住民の方にとっても不便と危険が増すばかりです。
芦屋市の条例では、3階建て以上の特定建築物を建築する場合は、はしご車等が容易に接近できる進入路、または消防活動用空地等を確保しなければならないと定めています。私たちが消防署から説明を受けましたところでは、マンションの各ベランダに避難用具を設置することにより、消防活動上オーケーとみなしているとのことでしたけれども、4階建ての各ベランダに避難ばしごを設置したとしても、果たして寝たきりの高齢者や幼い子供がその避難ばしごをおろして使えるのでありましょうか。避難ばしごは自力で逃げられる元気な人にしか有効ではありません。
もし、本当にこのような運用で計画に許可を与えておられるのであれば、それは災害発生時に弱者を見捨てる、本末転倒の問題だと考えます。
私たちは、業者に便宜を図るような運用がいわば慣例化している行政の体質を改めていただきたいと思っております。
一方、ウラノスは芦屋市のほとんどの部門との協議は終了しており、そのことをもって計画は合法であると言い続けています。しかし、住民説明会においては建物の高さの数字は明示せず、1回目の説明会ではあろうことかウラノスの東浦社長が住民を怒鳴りつけて恫喝をしています。2回目の説明会では、資料を人数分用意せずに開催し、工事時の安全対策の質問に対しては、小学生児童には通学路を迂回してもらうことになると言っております。
芦屋市まちづくり条例第10条では、特定事業主による住民への説明と誠意をもった紛争の解決を義務づけています。しかし、ウラノスが誠意をもって説明会に臨んでいないことは、その説明態度を含め、出席された多くの議員方も感じられたことと思います。常識的には説明会で責任者である社長が、住民を怒鳴りつけた時点で、その計画は条例違反、レッドカードものではないかと思っております。そして、ウラノスはあくまで賃貸マンション建築にこだわっておられます。戸建て計画が採算に合わないとしても、どうして分譲マンションにしないのでしょう。
想像するに、マンション建築後、直ちに収益物件として転売する予定であるからだと思われます。条件ぎりぎりの大きな建物を建てて、みずからは管理せず、転売した後は建築時に住民と交わした約束は知らない、まことに無責任な環境破壊行動です。良好な住環境をもって全国に知られる芦屋市は、今後も狙われ続けるでしょう。このような業者につけ込まれないように、芦屋市は条例を整備していただきたいと思いますし、ましてやこんな無責任な業者のために便宜を図ることがあってはなりません。悪意を秘めた業者に対し、芦屋市は芦屋市民の側に立って条例を正しく厳正に適用していただきたいのです。
私たちは、芦屋市のもつあらゆる条例を駆使して、不適正な計画については、断固排除していただくことを強く要望いたしまして、陳述を終了いたします。
どうかよろしくお願いいたします。

○(山田委員長) ありがとうございました。
ただいまの説明について、確認することはございませんか。
なければ、坂口様、一旦後ろにお下がりいただけますでしょうか。
続いて、紹介議員のほうから補足説明があればお願いいたします。

◆(福井[利]紹介議員) おはようございます。
先ほど、口頭陳述でもありましたように、松ノ内町の地域のために、強いては芦屋市のために今回の請願というのを出していただきました。
この請願について、請願項目が3点ございますけれども、この項目について御審査いただきたいと思います。
特に補足説明はありません。
以上です。

○(山田委員長) わかりました。
では、質疑はございませんか。

◆(平野委員) 現地を私も見させていただきまして、ウラノスの言っている平均地盤面ということが業者側にうまく利用されているなという感覚は受けました。南側からいけば明らかに、地区計画でも定めている10メートルを超えているわけですから、地域の皆さんがやっぱりその地域の中でどういうまちづくりを進めていくのかということについて、かなり努力もされて合意形成をされたことにはそぐわない建築物だろうなという感覚を受けました。
それで、当局のほうにもお聞きをしたいと思いますけれども、紹介議員のほうにも確認しておきたいんですが、表題はこの狭隘道路というところに焦点が当てられているわけですけれども、確かにこれも大きな当該建築物についての問題点だろうという認識は持ちますし、決して小さくはない、大きな問題だろうと思うんですけれども、冒頭私が言いましたように、地区計画で全体の景観、町並みということから見た場合に、それにそぐわない建物だというのは私の第一印象であったんです。
これは、請願項目の2番のところに該当するのかなと思うんですけれども、そこについての紹介議員としての問題意識なり、当該物件が抱えている課題についての御認識のほうをお尋ねしておきたいというふうに思います。

◆(福井[利]紹介議員) 御認識いただきまして、ありがとうございます。
特に、今回のこの案件に関しては、前の道幅が4メートルを満たないところもあるというところで、地区計画の中でも特に道幅の狭いところに今回建設しようとされておりまして、そのときにまた6メートルにセットバックして広げるということで条例としての最大限の読み取り方を変えてでも建築しようとしているという部分がありまして、今までの地区計画全体も含めてですけれども、特にこの狭隘道路におけるというところで、地域の方々が問題意識を強めていただいているのが、こういうふうな請願書に出ているのかなと私も認識しながら紹介議員として名前を書かせていただきました。
特に狭い道でのマンションというか、特定建築物の建築というものに対して、今回問題意識をもっての請願というふうに捉えています。

◆(前田紹介議員) 平野委員から、芦屋市のまちづくりについてのお話があったと思うんですけれども、本市はすぐれた住宅都市であるということで都市計画法なり建築基準法なりということだけではなくて、地区計画という手法を用いて良好な住宅地を形成していこうという手法をとって、多くの地域の意見、地区計画というものを住民の参加を得て制定をしてきたという歴史があると思います。
当該の松ノ内地区でも現行の住環境ということを守っていくという、そういう大まかな合意のもとで、例えばこの地区でしたら高さということになると10メートルということであって、一般的には3階以上の物は建たないという認識のもとで、きっと住民の方はこの地区計画に賛同され、地区計画として指定をしたという格好になっているというふうに思うんです。
今、平野委員が言われたように、芦屋市はどうしても傾斜があるような土地であって、平均地盤面の取り方ではそういうことがあり得るということを承知をして、それに3階もどき、4階もどきというのかわかりませんけれども、そういうものが建て得るんだというところまで丁寧に説明されて、住民の大方の合意になっているかどうかということはやはり課題があるのではないか。一般的には10メートルというと3階も建たない上、それも3階のこの物件でいうと4階的なボリュームのあるというか、そういうものが建つという想定は住民の方はされていなくて、戸建てでせいぜい一部3階とかそういうふうな形はあるだろうということの認識はあったかもしれませんけれども、こういう一定の共同住宅といわれるものが建つという認識にはないということになると、住民の思いがある松ノ内のまちづくりということからいうと、外れている。合法かどうかという、高さとか建蔽率とか容積とかいうことだけではなくて、住民の大まかな地区計画の思いからはかなり乖離があるのではないかということは言えると思います。

◆(平野委員) 請願項目2のところに私は着目をして、この当該物件の問題点というのを受けとめさせていただいているんですけれども、恐らくこの地区計画で高さ制限を10メートルというふうに住民の皆さんが合意をされたときには、今回のように平均地盤面で南北に傾斜地、今、前田紹介議員もおっしゃいましたように、芦屋市の土地というのは南北に傾斜しているわけだから当該物件も南北に細長いということを業者側が都合よく使って、平均地盤面で南側から見たら明らかに4階建てという建物になってしまっていると。そういうことは恐らく、地区計画を策定されたときには住民の皆さんは恐らく想定をされてなかったのではないかなというふうに思います。
だから仕方がないということではなくて、住民の意思がどこにあるのかということを考えれば、南側の道路からでも当然ながら高さ制限は10メートルだろうと。恐らくそういう個別具体的にどこどこの土地でどうかということは考えなかったとしても、恐らくそれぞれの皆さん方が近隣でどういう物件が建つのであろうかということを想定したときに、10メートルを超えるものが建つなどということは、いわゆる想定外だったと言っていいのではないかなと思うんです。
だからちょっと、表題の狭隘道路のことについてはちょっと置くとして、2番の町並みということで考えた場合に、行政当局として今回のものについてどういうふうに受けとめておられるのかということだけ御確認しておきたいと思うんですけれども、今言いましたように、この地区計画に込められた住民の皆さんの意思というか、どういう町をつくろうかということから見たら、当該物件についてはその意に沿っていないという物件だという認識は行政当局としては、お持ちなのかをちょっと聞いておきたいんですけれども。

◎(島津建築指導課長) 何度もお話は聞いておりますので、地区計画の今の基準には適合しているということなんですけれども、平成20年に皆さんのお話し合いの中でつくっていただいたときの思いはそうではないということは聞いています。
ただ、行政としましては、あくまで建築基準法であるとか都市計画法に基づいて審査していきますので、階数制限をもし言われるということであれば、地区計画の基準の中に高さ制限に加えて軒高であるとか、階数制限も入れなければそれを否定することができないというふうに考えております。

◆(平野委員) 請願項目1と同じようなことで、1にしてもつまり狭隘道路で消防の対応がどうなのかということについても、消防当局としてみれば先ほどあったように避難ばしごの設置をもってよしとするという解釈になってしまうと。しかし、この請願項目1もそうですけれども、私がこだわっている請願項目2のところで言えば、地区計画の字面だけで見るのではなくて、そこにどういう地域住民の皆さんの思いが、あるいはまちづくりをしようという積極的な意思が込められているのかということを、行政としてはくみ取って対応していく必要があるんだろうという私なりの問題意識をもってお尋ねしているわけです。
ですから、この字面だけで見れば10メートル、平均地盤面というのは別に特異な考え方ではないんだろうとは思いますけれども、しかし地区計画を策定するに当たって地域の皆さん方の思いというのは、先ほども申し上げましたように、例えばその地域にお住まいの個々のお宅から見て自分の家の前、あるいは近隣に10メートルを超える建物が建つということはないだろうという認識をもたれても当然のことではないのかなというふうに思うんです。
だから、行政としてそういう思いをくみ取った対応が要るのではないか。つまり、業者側に対してそういう住民のまちづくりに込めた思いを行政としてもやっぱりちゃんと伝えていくということが必要なんじゃないかなと思いますけれども、この点はいかがですか。

◎(島津建築指導課長) 繰り返しになりますけれども、あくまで建物を建てる際のチェックというものについては法的な判断をいたしますので、地域計画の確かにおっしゃられますように、整備計画のほうにはこの計画をつくるに当たって低層住宅に誘導していくとは書いていますが、それに基づいてつくられた基準が500平米未満であれば10メートルだとか、500平米以上だったら12メートルという規制でございますので、もっと細かく決めたいということであれば、そこを是正していってそういう細やかな物件に対応できるような基準にしていただくということが必要だと考えております。

◆(平野委員) 10メートルと規定をしているこの住民の思いはどこにあるのかというお話をさせていただいているので、南側から見れば明らかに10メートルじゃないわけでしょう。それは、なぜそういうことになるかと言うと、いわゆる平均地盤面をとってるからだと、こういうことになると思うんですけれども、そういうことについて住民側として平均地盤面をとって今回の物件のような位置にある場合、10メートルを超えるものが建つということをよしとしたのか、地区計画を定めるときに。私は、そんなことは絶対にないと思うんです。どの地点から見ても、10メートルを超えるものは建たないだろうという認識のもとにこの地区計画を定めておられると、そう受けとめるのが普通じゃないかなと私は思うんです。
たまたま今回のような物件が南北にじゃなくて平均地盤面を通ると10メートルを超えるものが建つことが可能であるというようなことを一般論としてでも地区計画を定めるときに、前提にそういう認識を住民の方はもっておられたかというと、もってないと思うんです。そこが大事なところであって、字面だけを捉えて平均地盤面から10メートル以下だから、これはもう仕方がないんだという認識に立たれるとしたら、これは行政としてはやっぱり地域のまちづくりの主体は住民だといってきてるわけだから、芦屋市はこの間に。まちづくりの期待の意思はどうなのかと言うと、機械的に10メートルと読み取るという話ではなくて、個々具体的な場面に遭遇したときに10メートルを超えるものについては、ここは建築できませんよという意思にあるんだという、そこに立つ必要はあると思うんです。
もちろん、法的にと言われた場合に、それをもって業者側に強制力をもたせるかというと、一応これは条例で地区計画の字面で捉えていけば先ほど島津課長が言われたように、対応になってしまい兼ねないので、法的規制の範囲だけではなくて、やっぱり行政としてその地域のまちづくりの主体である住民の意思はここにあるんですよということを業者側に伝えていくという、そういう行政の営みというか、そういうものがあっていいのではないかというのが私の問題意識の趣旨なんですけれども、そういうことはされましたか。

◎(山城都市計画・開発事業担当参事) 平野委員から今回のこの建築計画に際しまして、周辺の住民の皆様のいろんなお気持ちを考え、御要望等をしんしゃくして、いろいろな工夫ができるのではないかというような御要望だったと思うんですが、市としては、こういった地区計画また関連する法、これに沿ったルール、それに沿った運用、これを適切に図っていくというのが我々の責務といいますか、業務だと思っていますので、皆さんのいろんな思い、お考えはあるものの、それはなかなか厳しいことであるということを再度お伝えをしたいと思います。

◆(平野委員) だからルールの中身が私は問題だと思うんです。問題だというのは、ルールの本来の趣旨がどこにあるのかということを行政が受けとめてやらなければ、機械的な字面だけで10メートルとなっていて、それが平均地盤面をとられているんだから、今回のように南側から見て10メートルをはるかに超えるような12メートルぐらいあるようなものをよしとするんだということでいけば、これは松ノ内町の地区計画というルールを定められた住民の皆さんの意思からは外れているんじゃないですかということを私は言っているわけです。
もう少しかみ砕いてお尋ねすれば、今回のような当該物件の場合、南側から見たら明らかに10メートルを超えているわけでしょう。そういうことをよしとして地区計画を定められましたか、そんなことはないでしょう。行政側としてどういう受けとめをしてますか。そういうこともあり得るわと、私の前に12メートル建つわ、でもそれは平均地盤面でいけば10メートル以下だから仕方がないわと。この地区計画を定めたときに地域の皆さんがそんな思いで定めましたか。そんなことはあり得ないでしょう。
10メートルとなれば、当然前に10メートル以上のものは建たないという認識で自分たちのルールを決めはったわけなんです。それが本来のルールです。字面のルールではなくて、住民の皆さんがどういう思いをもたれて地区計画を定められたか、それがルールだと私は思うんですけれども。

◎(東景観・屋外広告物担当課長) 地区計画の作成に至る住民の思いというようなことでのお尋ねでございますけれども、そもそも地区計画が芦屋市でも22地区、あるいは兵庫県でも相当数あるというのは都市計画法に基づくルールを超えて、条例化することによって確認申請とリンクするということに、その効力の高さを評価されて広い地域で活用されているということになります。
言いかえますと、建築基準法上の運用をもとにルール化をすることによって効力が高まるということですので、建築基準法上のルールを無視した形でのルールづくりとなりますと条例化できなくなる中で、先ほどちょっと階数表現での規制ができるようなことも言いましたけれども、階数表現が都市計画法上はできないんです。だから、高さ制限の何メートルという形でないとできないわけです。
その中で、住宅地で一番厳しいところの低層住居専用地域でも高さ制限は10メートルなんです。それは、建蔽率が40%の容積率の80%のところで10メートル規制になっておりまして、中・高であるところの建蔽率60%の容積率200%のところで500平米未満の土地であるという枠の中であっても、一番厳しい10メートルをつくったということ、そのものが地域の方の努力によってこの計画は成立されたということになりますので、それを超えて見た目で建築基準法を無視した形で高さの考え方を地区計画の中に盛り込むというのは、同意ができないようなレベルになってくるのではないかというふうに考えられます。
以上です。

◆(平野委員) 法的な制約というものについての今の御説明だったと思うんですけれども、そこがちょっと私の言っている問題意識を先ほど来からお示しさせていただいておるところの食い違いがあると思うんですけれども、住民の皆さんの意思としては、今回の物件のような具体的な事例があらわれた場合に10メートルを超えているわけです、明らかに南側から見れば。平均地盤面をとるから10メートル以下になるのであって、南側の道路から見れば10メートルを超えているわけでしょう。
そういうものが、この地区内に建つというようなことは想定されていなかっただろうと。その辺の住民側の意思というものは、やっぱり行政としてくみ取って業者側に対応していく必要があるんじゃないのかと。それが法的強制力をもつかどうかは別の話です。しかし、住民の意思がどこにあるのかということを行政としてしっかりくみ取っていくと、相手側にも伝えるということは、これはやらないといけないことなんじゃないのかと。そういう趣旨で言っているわけですけれども、それはこの間、恐らく業者と接点が何回かあったと思うんだけれども、そういうことはちゃんと伝えていますか。

◎(島津建築指導課長) 済みません。そういう意味で言いますと、住民さんのおっしゃっている思いというのは、何度も事業者さんのほうにはお伝えはしています。

◆(平野委員) この請願項目3のところに書かれているのは、私はそういう趣旨だと思うんです。そこのところは、行政としての対応の非常に大きな要になる部分、請願項目1の狭隘道路部分、消防関係のこともあるけれども、請願項目2についての私の問題意識から見ても、この請願項目3のところについての行政としての対応の非常に肝になる部分だと思うんです。
だから、法的拘束力云々の話ではなくて、やっぱり住民の意思をしっかりと行政としても受けとめて伝えていくという、その努力はさらに求めておきたいと思います。ちょっと私だけで大分時間をとったので、ほかの方へ譲ります。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(いとう委員) 私もなるべく質問がかぶらないように質問をさせていただこうと思います。
私もその住民さんの意思というところと、そのルール決めのところでどうしても数値であらわしたりだとか、どこかで線引きをしないといけないという部分に関しては、悩ましさを感じております。
請願項目1番のところです。消防関係のことなんですけれども、先ほど請願者の方の御説明でいきますと、通常だと4階建て以上になるとはしご車がちゃんと入れるような環境整備がないと建てられないんだよというところを、ベランダで逃げる場所をつくることによって慣例として認めていますよというようなことに対して、大分不安を感じられているんだろうなと思うんですけれども、このあたりは実際そういうような運用をこれまでもずっとされておるんでしょうか。

◎(吉岡消防長) 今の質問にお答えいたします。
阪神・淡路大震災までは、余りこういう規定はなかったんでございますが、震災でやはり住まれる方の安全ということを考えまして、避難だけではなく消防車が全て入ればいいんですけれども、芦屋市の場合、入れない道も多々ございます。その中で帰された場合については、避難用と兼ねることもありますけれども、もし何かあった場合は、消防隊が下からも操作をして上がっていけると。消防活動ができるようなルートをつくってもらうと、またなおかつ、単独のバルコニーをできるだけ避けていただいて、連結できるところは連結すると、また単独のところについては、それ以外の防火の手立てをしていただくというようなところについては、常々指導をしております。
以上でございます。

◆(いとう委員) わかりました。ここの地域というのは、先ほど来ずっと御説明がありますように前の道も狭いですし、南北に通っている道も割と狭いですので、実際消防車が入るというのはすんなり入らないんだろうなというような印象をもっているんですけれども、万が一ここで火災が起きたとき、一番皆さんが御心配なさっているのが被害がなるべく小さいもので抑えられるかどうかというところなんだと思うんですけれども、このあたりはどのように理解をしたらよろしいでしょうか。

◎(吉岡消防長) このマンションに限らず、狭い道に建っているところは多々ございますが、入れない場合についてはその手前の消火栓、もしくは必要な水利を確保した上で延ばして消火活動に当たるようにしております。
以上でございます。

◆(いとう委員) そのホースを延ばしていって消火をするということなんだと思うんですけれども、延ばす距離とかにもよっても違うんだと思うんですが、大体そういう作業をするとどれぐらいかかって、火事の広がりでいくとどれぐらいの影響があるというように考えたらよろしいでしょうか。

◎(吉岡消防長) 場所やケース、延ばす距離にもよりますが、数分程度かかる場合もありますし、その辺については多数の隊が出ますので、東西南北もしくは挟むような方法にて消火をいたします。
以上でございます。

◆(いとう委員) 慣例化しているものを改めてほしいというような発言があったかと思うんですけれども、これは今回のことも踏まえまして消防としてはどのように受けとめてられますでしょうか。

◎(吉岡消防長) この芦屋市の規定については、阪神・淡路大震災後、先ほど申し上げましたが整理させていただきまして、20年間ずっと運用しておりますが、他市に比べてもかなり丁寧で安全な規定だと思っております。
以上でございます。

◆(いとう委員) 丁寧な対応をしているというような認識をお持ちだというような回答がありましたけれども、その部分に関しては住民さんとちょっと乖離があるんだろうなというふうに指摘はさせていただきたいと思います。
質問を変えまして請願項目3のところなんですけれども、開発者と住民さんの合意が得られるよう行政として対応をお願いしますという項目があるんですけれども、これは具体的には残念ながら数値の中では、ルールの中では今適合してしまっていますけれども、行政としてはどういった工夫ができて、どういう努力をしていただけるというような認識をお持ちでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 建ててほしい側と建てたい側のお話し合いになりますので、どの開発でもそうですけれども、完全な合意というのには常に至っていないということで、こういった形でいろんな住民さんの側から苦情等をいただいておりますけれども、その際には事業者のほうには極力住民さんのほうに理解いただけるように丁寧な説明をしてほしいという指導はしておりますが、何度やっても溝が埋まらないということになれば、行政としましてはこの手続自体は進めるという形のことをこれまでもやっております。
今回の件も、一応2回、説明会をやっておりまして、まだ説明が足りない部分があるということなので、事業者のほうには説明会をしたらどうだということは指導しております。

◆(いとう委員) では、業者さんのほうにはもう一度説明会をしてくれということで要望していただいているんだと思うんですが、それに対して業者さんはどのような意思表示を示しておられますでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 前向きには検討していただいていると思っております。

◆(いとう委員) わかりました。以前にマンション建設の中で住民さんの合意が得られないというような説明会に出させていただいたことがあるんですけれども、ここの案件ではなくて。やっぱり住民さんとの話し合いって何回も回数を重ねてられるんですよね。
それに対して、今回のこの部分に関しましては、私はたまたま2回目のときに御案内いただきまして出席をしますと、本当に話し合いの場所に座るか座らないかぐらいの段階のような印象を私は感じておりますので、やはりそこは丁寧にやっていただくというのが、芦屋市の目指している思いなんだと思いますので、しっかりとそこら辺は指導をしていただきたいなというふうに思いますけれども、これは確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

◎(島津建築指導課長) 先ほども申し上げましたとおり、事業者のほうにはもう一度説明会をしたらどうだということは指導しておりますので、その中でいい話し合いができればいいなとは考えております。

◆(いとう委員) わかりました。やっぱり芦屋市は住宅都市ですし、これまでも住んでいる方がなるべく快適に生活できるようにというような施策を進めていますので、そのあたりの姿勢をしっかりと示していただきたいなと思います。
一旦、終わります。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(中島[健]委員) 最初に、確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど東課長が地区計画か何かで階数表現ができないという説明があったんですけれども、その前の説明で住民さんの意向をくむならば、高さプラス階数を加えなければ制限はできないという説明もあったんですけれども、どちらが正確なんですか。

◎(東景観・屋外広告物担当) 階数表現は、都市計画法上の規制ではできません。
以上です。

◆(中島[健]委員) できないということは、最初に説明があった高さプラス階数を加えなければいけないというのは、それは間違いだったということなんですね。

◎(島津建築指導課長) いろんな見解はあると思うんですけれども、例えば建築物の用途制限の中で、何階のどういう建物という書き方は可能かとは考えております。

◆(中島[健]委員) わかりました。
今回の件をちょっと見ていて、残念だなと思うのは芦屋市として市民からの要望があって、待機児童がたくさんいるから保育所を今つくろうとしてますでしょう。呉川町で土地があったから法人がつくろうとして、住民さんへの説明会を何回も開いて、でも呉川町は住民さんの合意が得られずに福祉法人のほうは断念したんです。その後は、宮川町でしたか、こちらにも保育所をつくろうとしたんですけれども、これも市民のためです。保育所をつくろうとしたんですけれども、結局住民さんの反対があって断念せざるを得なかったんです。
これは、法的には適合してるんですけれども、法人さんは断念してるんです。市民のためであっても。ところが今回の場合は、市民のためというか、地元の方が反対したのに芦屋市は条例上、法令上、適合性があるから仕方がないというふうな立場をとってるんです。何か、ちょっとほんとに矛盾を感じるんです。
ですから私は、保育所を建てるときに行政側は社会福祉法人にいろいろアドバイスをしましたよね。住民さんへの説明会を開きなさいと。工事のときにも言ってくださいみたいなことをお願いして、法人さんは努力をされているんです。そういった同じ努力を、やはり今回のこの建築主にさせるべきではないかと私は思うんですけれども、当局の方はどう思われますか。

◎(島津建築指導課長) 条例の中で近隣住民さんに説明しなければならないということは規定がございますけれども、やり方を細々と書いているわけではないので、まず自治会長なりに相談していただいて説明の仕方を決めていただくわけですけれども、今回のケースでは説明会をこれまで2度やっているということです。今の説明会の報告書とかを見ていますと、建てるか建てないかみたいなレベルでございますので、ほかのマンションで建てる前提で、あと目隠しがどうとかそういう時点になっておれば個別にいろいろと話をしていくということもあるんだと思いますけれども、今のところまだかなりの隔たりがあると思いますので、現状は説明会という形で対応していただいているのかなと考えております。

◆(中島[健]委員) かなりの隔たりがあるからこそ説明会が必要というのはわかりますので、だからこそ説明会を当局に指導すべきだと私は思うんですけれども、その点もう少し行政側は行政の裁量を発揮して指導するべきじゃないですか。

◎(島津建築指導課長) 先ほどいとう委員の中でも言いましたけれども、3回目の説明会をするようにということは行政指導をしております。あくまで行政指導ですので、受け取られる相手側の協力があってということになりますので、今言いましたように事業者のほうも前向きには考えていただいていると思いますので、そうなるかと思いますけれども、うちの側のそういう行政指導がどこまでも機能するかどうかというのは、あくまで受け取る側の対応にかかっているとそう考えております。

◆(中島[健]委員) 紹介議員の方に教えていただきたいんですけれども、説明会にも参加されたみたいなんですが、説明会では誠実にきちんと説明がなされてたんでしょうか。

◆(松木紹介議員) 2回目の話し合いに出席したんですけれども、私も今まで10回以上いろんなところでこういう説明会に参加したんですけれども、今回ほど、もうこれで終わりみたいな説明会というのは初めて経験しました。
というのは、まだ住民さんがいろいろ懸念されていることについて、十二分にまだ説明がなされてないんです。工事説明会というのは、これはまた別です。工事業者が決まった後に、ガードマンをどうするのかとか生コンを打つときにはミキサー車はどうするんだとか、そういうのは細かく、また話し合いをされるんですけれども、それ以前のいわゆるこの計画に対してどうだというふうなことでの説明というのは、やっぱりきちっと業者側はするんです。
例えば、日照がどういうふうに南側にこういう集合住宅が建った場合には、北側の家にはどういうふうな影響があるとか、そういう説明はまだされてないんです。それから、ごみ置き場をどこに置くかとか、それから管理人を置くのかとか、そこら辺の細かいところまで全然話し合いがなされてないんです。私はもう少し業者のほうは誠意をもって、住民さんに対応すべきではないかなというふうに思います。
それから、行政指導の限界みたいなことを、今ちょっと言われたんですが、私はまさにそこのところだと思うんです。やっぱり事前協議の段階で、これをきちっと住民さんに説明しなかったら、うちは事前協議を終了しないよぐらいのことを僕は業者に対してそういうふうに言うべきだというふうに思うんです。何か前向きに対応されるみたいだとか、そういうふうなことで事前協議を終了ということになってきたら、私は行政に対する住民さんの不信感というのは物すごく強いものがあると思うんです。
だから、私は今回前向きに考えているみたいだとかいうふうな曖昧なことではなしに、業者のほうからきちっと、何月何日にまた説明会を開きますと、内容についてはこういうことを説明しますということを、やっぱりきちっと確認をすべきだというふうに私は思いますけれども。

◆(中島[健]委員) 市民が罵声を浴びたということですが、そういう事実関係は本当にあったんですか。

◆(松木紹介議員) それは1回目だそうでして、いろいろと押し問答はありましたけども、2回目には罵声を浴びせるというふうなことはなかったというふうに思いますけど。1回目には、そういうことがあったということは聞いています。

◆(中島[健]委員) 今、紹介議員のほうからお話があったんですけど、それを聞かれて当局はどう思われますか。

◎(島津建築指導課長) 説明会の場ですので、できるだけ穏便にやっていただきたいとは思いました。

◆(中島[健]委員) 思いますじゃなくて、そういうふうにやっていこうという姿勢をぜひ持っていただきたいと思うんですよ。やはり、先ほどもほかの委員が言われてましたけども、住民さんあっての行政だと思うんですよね。そこをしっかりわきまえて、取り組んでいただきたいと思います。
行政指導というのは強制力がないというふうに言われてますけども、行政自身がしっかりとした意思を持てば、そこは限りなく力を発揮できる部分でありますから、そこは厳しく指摘をしておきたいと思います。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(徳田委員) それでは、幾つか質疑をさせていただきます。
今回の請願は6名の紹介議員がお名前を連ねておりますけれども、これを見たら、この請願は恐らく採択される方向になると思いますが、それはそれとして、やはり住民さんの願意を達成するために、あえてちょっと厳しいことを幾つかお聞かせいただきたいと思います。
まず、新人議員さんも含めて紹介議員が6名おられますけども、名前を連ねただけではなしに、均一な情報とか、この請願を自分はどういった方向でどうしたいんだというふうな考えをそれぞれお持ちだと思いますので、お名前を指定して聞かせていただこうかと思いましたが、それも余り酷ですので、答えられる人が答えていただければいいと思いますけれども。
私たち、議員というのは、やはり法律の公正運用というふうなことが第一義でありますから、この請願に、例えば自分が賛同したことが、ほかのいろんな建築に関する考え方についても貫かれていなければだめですよね。それについて、まず、どう思いますか。

◆(福井[利]紹介議員) 今回の請願を受けるに当たりまして、いろんな諸条例を確認させていただいた中で、諸条例の中に入らない部分、それは大もとを守っていった中で細かい部分で読み取りの相違、考え方の違いによって左右されることがありまして、例えば今回の請願項目1の消防関係の条項というところで、消防車が入らないところについては避難ばしこを設置したりというところについての文言が入っているわけでもなく、開発者との協議でというところがあったり、地区計画についても、住民の意思と建築主の意思が違えば、平均地盤で高さ制限が変えられるというふうなところで曖昧さがあるがゆえに、今の法律に対しての疑問点、それと住民と建築される方に対しての相違が見られましたので、それについては、この請願について正していければなという気持ち、住民主体となった行政運営の手助けができると思いまして、こういう請願に名前を書いた次第であります。

◆(徳田委員) 例えば、先ほど消防について請願者から口頭陳述がありましたけれども、消防長のほうからも話がありましたが、現実、芦屋市の中において、狭隘道路で消防車が入れないところが多数あります。じゃあ、それについてはどうするんだと。今回はけしからんじゃないかでいいですけど、それについては、どのような形で対処していくんだと。道路幅を広げるといったって、これはもう大変な周辺住民の合意が要るわけでありますから。
そういった観点から言うんであれば、例えば今回の当該地区にも既存の、そういったマンションが1カ所ありますけれども、既存のものと新規のものと2つありますね。新規のものであれば新しい論理で全部いけるわけですけれども、既存のものにも、それを適用するということは通常できないですよね。
例えば消防のことですけども、ほかの地域で見たら新しい概念はなかなか適用できませんから、適用できるような内容のもの、適用できないような内容のもの、それをきちっと私たちは分けて、抑制のきいた形でいかなければ、何が何でもといった感じでいったら抑制のきかない形になりますので、これだけは譲れないというふうなこととか、例えば法律と条例と地区計画の関係についても、先ほど当局のほうから説明がありましたから、これについても一々改めてお伺いしませんけれども、当然、地区計画とか、条例が建築基準法あるいは都市計画法に触れるような内容のものであれば、訴訟ということが起きるかもわかりません。訴訟は、事業主が対行政、対議会、あるいは対住民に対して起こすかもわかりません。現実にそういったこともあります。
ですから、そういったことに耐え得るような内容の請願書、今回、僕はこれで大丈夫だと思いますけれども、そういった情報とか、知識をきちっと当該住民さんの方に指し示して、一緒にやっていくという形でなければ、当該住民さんだけの思いだけでいったら、わからないことも住民さんはいっぱいあるわけですから、そういった形で抑制もきかせながら、ここだけは譲れないよと、そのような請願でなければ、これは芦屋市議会にとってもやはり不都合なことになりますから。議会が訴訟を受けたり、現実にありますからね、宝塚市でもパチンコ条例の件とかがありましたから。
そういった意味で、それは改めて確認させていただきたいと思いますけど、今の考え方について、いかがでしょうか。

◆(松木紹介議員) 今回、前面道路が狭隘道路。しかも、西側にはもう2メートル幅しかないもんですから抜けられないという、車がそのまま。そういうふうなところに今回、この物件、集合住宅が建つんですけれども、消防車両、はしご車も入れないということは、はっきりとわかっているわけです。
そういう中で、今後どうするのかというふうなことなんですが、やはり私は消火栓とか、そういうものでもって、大体、芦屋市の基準では半径120メートルぐらいを基準として考えているみたいなんですけども、やっぱりそういうものを設置させるとか、そういうふうなことで狭隘道路に対する消防としてできることというのは、そういうことではないかなというふうに私は思いますけどね。これが1点。
それから、法律とか、条例とか、地区計画とかをいろいろとおっしゃられまして、そういうふうな中で業者のほうも、これについては全部クリアしているというふうなことで来ているというふうに、私はもちろん、そういうふうには思います。そんな違法なものを建てるということはできません。
だけども、考えていただきたいのは、ここの周辺というのは2階建てが主な、そういう戸建て住宅で今までずっと来たんですね。それで、10年ぐらい前に、もう少し南側だったと思うんですが、そこで集合住宅の計画がありまして、ここでも西側のほうへ抜けられないということで、松ノ内町の方々から、いろいろと相談を受けまして、建てる側の人にも私どもは会ったんですよね。そういうことの中で、これはもう断念してくださいというふうなことで、話をしたこともあります。
それで、最終的には、業者さんは、もうわかりましたと。それから建築主さんも、わかりましたということで撤退されました。今は戸建て住宅になってますけどね。
そういうふうなこともありまして、適法ではあるけれども、やっぱり現地の状況をいろいろと見ると、とても、これは難しいなということは、普通の、そういう専門家じゃなくてもわかることなんですね。ましてや住民さんにしてみたら、そういうふうなことは特にお考えになられるんじゃないかなというふうに私は思います。
以上です。

◆(中島[か]紹介議員) 徳田委員がおっしゃられたことは、大変厳しい御指摘だと思います。
しかしながら、そのような訴訟というようなことにならないようにということも含めまして、少なくとも、この請願項目3にあるように、住民の方との合意が得られるような状況を目指してやっていくということが必要なのではないかと思っております。
そして、また先ほど当局の方からも御答弁があったかと思いますけれども、説明会を2回開いたからいいのか、あるいは、そういう段階を踏んだからいいのかということではなく、少なくとも当該の住民の方々が、今の段階では丁寧な説明をもらっていない。今の段階では、少なくとも合意が得られていないというふうに感じておられるということですので、やはりそこのところは譲れない点かなというふうに感じております。

◆(徳田委員) あと、当局にちょっとお尋ねいたしますが、地区計画の中で、建築物等の用途制限の中で、用途に附随して階数を定めることができるということを先ほど答弁されましたが、GLについては、例えば接道面からの平均地盤面を基準というふうな定め方というのはできますか。

◎(東景観・屋外広告物担当課長) 技術上はできます。ただ、先ほど言いましたように、住宅地で一番厳しい低層住居専用地域と比べて、それ以上に厳しい運用になるようなことが地区計画で実現するかと言われますと、かなり難しいと思われます。
以上です。

◆(徳田委員) 先ほど平野委員からも出てますけども、私も高さは、今回、本当に重要だと思いますし、普通、人間であれば道路から見ますので、道路からやっぱり平均地盤面を考えちゃいますわね。わざわざ入れないようなところへ行って、ここがGLだなんて通常思わないですから、そういったことが、当該地区の住民の願意であるということはやはり共通認識、きょうの委員会でもあったと思うんですよ。
そういった意味で、今後の地区計画の中で、そういった方向、ちょっとなかなか難しい部分もあるみたいですけども、そういったことはやはり行政のほうから住民の願意だということをぜひおっしゃっていただきたいということと、やはりこれだけ地区計画とか、市内全域、景観地区とか、やはり芦屋のまちづくり、本当にみんなで守ってきた町です。
これは、私のかねてからの主張ですけれども、今さらもう無理ですけども、都市計画法で容積率とかをもっと低目にできるんであれば、僕はそのほうがいいと思うんですよね。今、いろんな制度を使って、総合設計制度とかで200%の容積率のところでも、260%、270%まで行っちゃってて、建物が道路に接して建っていたら、やはり圧迫がありますから。やはり外国、例えばアメリカを見ても、一番リッチな使い方というのは平面利用なんですよね。ボリュームのある建物がないほど、やはり町はきれいに見えます。
今や、うちの町を見ても、どこから神戸市で、どこから芦屋市か、どこから西宮市で、どこから芦屋市かも、はっきりわからないような状況ですけれども、やはりそういった豊かな景観を守ろうと思ったら、低層で、しかも、そういうボリューム感のないもの、やはりそういったまちづくりで来てるんだと。
そういった中で条例もあれば、地区計画もあるんだというふうなことを、ぜひ当局は事業主側におっしゃっていただきたいということと、決してその業者さんは、そういったことはないとは思いますけれども、はっきり言って芦屋と大阪を比べたら、大阪のほうが違法建築物がはるかに多いです。ですから、そういったことになれているとかは言いませんけれども、そういった感覚で、芦屋で建築してもらったら困りますよというふうなことも、ぜひぜひ当局のほうからもそういった住民の思いを伝えていただきたいと思いますし、いずれにしましても行政側も大変だと思いますけれども、そのような対応を私のほうとしてはぜひお願いしたいと思います。

◆(畑中委員) この地区計画をつくるにあたって、先ほど御紹介もあったように、マンションの建設がおこったあと、コンサルも入り、当時東課長がメーンになって地区計画を、山手幹線沿いとかも進めていって、ここがきっかけになったと思うんですね。
そして、このエリアの方々というのは、芦屋を本当に大切にされてこられて住環境を守ってこられた。山手幹線が通るときにも一生懸命協力していただいた地域の方々ですよ。そういったところにこの地区計画をつくるときに御努力をいただきました。これは住民だけがつくったんだけでなしに、行政とともにつくり上げてきたものでしょ。
そういったところに立場もあるけども島津課長の冷たい言葉というのは、きょう傍聴に来られてる住民の方々はごっつう傷つくと思うよ。つらい立場であるかもわからんけども、行政の指導というのをしっかりやってもらわな僕は困ると思うし、相手側に説明会をしていただくとかそういうような軽い気持ちで請願書が出て来てるもんじゃないと思うね。こういう書類が出てきたときにこのまちにこういうものをつくると。いろいろ報告も受けてると思うけど、解体されたときに、ガードマンをつけずに、逆行してやったという事実は聞いているんでしょ、当局。どうなんですか。

◎(島津建築指導課長) 報告は受けております。

◆(畑中委員) そういうのを聞いてこの業者をどういうふうに捉えたんですか。どういう業者と認識されてるんですか。こういう業者がここへ来てものを立てて、住環境を守られると思うんですか。その辺いかがですか。

◎(島津建築指導課長) 工事する中で、十分にそういった業者がそのままやるということであれば、何らか注意するように指導なりしないと同じことをやってしまう恐れがあるという住民の思いですから。注意喚起をする必要があるかとそう考えております。

◆(畑中委員) 芦屋市住みよいまちづくり条例もありまして、地区計画もあって、住みよいまちづくり、この物件が建って住みよくなるんかね、街が。まちの環境がどうなるのか、住環境がどうなるのかというのはわかるでしょ。数字的に守ろうが、法上でやってるのはわかるけども、そこへ来たときにこういうのを建てたら住環境の問題もあるので、建てない方向に指導するのも行政でしょう。高さが10メートルであっても4階建てができたら問題が起こるのわかるでしょう、図面で見たら。消防がそのことも見たときに、そういう指導をすべきやと私は思いますし、消防、これ現地は現認してますのん。

◎(吉岡消防長) 場所については存じております、以上でございます。

◆(畑中委員) 現地に行って現認したんかと聞いてんねん。許可をおろすときに。

◎(吉岡消防長) 私のほうでは見ておりません。申しわけないです。

◆(畑中委員) そのように、書類だけで机上で大丈夫やとかいうような許可のおろし方やったら、取り消せ。大きな問題でしょ。住民の命、安全を守るがためのところに、そういう建物を現地での現認もせずにどんなつもりですの。消防長。

◎(吉岡消防長) 早速確認させていただきます。以上です。

◆(畑中委員) 早速やなしにそれを見ずに判こを押したことに対して、どう責任をとるんやと言ってるねん。

◎(吉岡消防長) 更地になる前については、常々歩いておりますので、現地は知っております。
ただ、更地になった以降については存じておりません。以上でございます。

◆(畑中委員) 書類が出てきたときに、その審査するときにもう一度部下にでも行かせてその中でどういう問題があるかと考えるのが消防の責任でしょう。その責任を果たしてないというところに、判こを押した責任は大きいよと言うてんねん。行政がしっかりとそういう住民の安心・安全を守るがためのこともできていない。責任者で判こを回わしているところのトップは建築指導課でしょうけども。
そこはそういうような形で、軽い気持ちで判こをもらって回るような問題じゃないじゃないですか。ここができることによってこのエリアどうなるのと、行政からこんなんされたらあかん、建てさせへんと言うたら訴訟を受けるかもわからんよ。それを建てさせへんやなしに、ここはやめとこうよという行政の導き方もあるでしょということを今回も言うてるわけです。行政としての対応をお願いしたい。住民と話をしてほしいと。
今の答弁を聞いていると、全くそんな気はないから、住民説明してくれよと、数字は守ってますよと、そんなんじゃないでしょ。住環境を守っていただいて、今まできているし、高額納税をしていただいているエリアでしょ。そういう住民の関係が崩れることや皆さんが不安を持っていることに対して守るのが行政の務めでしょうが。そういう思いはないんですか。

◎(島津建築指導課長) 委員がおっしゃいますように、住民のほうがこの土地で、こういった計画をしてほしくないということは度重ねて申し出を受けておりますので、そういった内容については、事業者に対しては、お伝えしてました。ただし、市のほうから建てんなということはどうしても言えないということなので一定、行政指導は続けておるということです。

◆(畑中委員) 繰り返しになるんで、先ほど中島委員のほうからも出てましたし、行政のあり方というのをいま一度考えていただいて、芦屋のまちを守るごとく厳しい条例をいっぱいつくってきてるわけでしょ。
そういったところにちょっと横からテクニックを使ったらできるというところに対して、毅然として、行政としてもできない言えないそれはわかるけれども、逆に言うたら保育所のほうでは、撤退する形になっちゃってるわけですからね。行政として、市民の皆さんの願意をくんだ中での動きをしてほしいと思うこの請願の願意は僕はすばらしいものだと思っております。
繰り返しになるやろうから、これぐらいにしておきます。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。

◆(平野委員) 最後に1点、行政のほうに聞いておきたいんですけど、本地区の場合、条例に基づく行政運営ってのが大前提なんですけども、その上で先ほどの質問でも申し上げましたけども、まちづくりの主体は住民だという行政の方針があると思うんですね、考え方が。それは間違いないと思います。それはよろしいですね、そういう考え方、市としてもそういう方針を持っているということで。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 当然いろいろな法、条例があるわけでございまして、住民の方と一緒に協働してまちづくりを行ってきているということは認識してございます。

◆(平野委員) 協働という言葉を使われたけど、市の計画書とか見たら住民主体のまちづくりと言ってますでしょ。その住民主体のまちづくりの中身として、住民の意思に沿ったまちづくりというのがあると思うんです。今回の事例でいけば、そういう住民の意思に反したまちの形成になりかねない危険性があるわけですね。そういうまちづくりっていうことについては、住民としてもそれを良しとするものではないだろうと私は思いますけども、そういう受けとめ方でいいですね。法的にそれが規制できるか、行政の法的な権限からどうこうできるかという話とは別にして、住民の意思に反する町並み形成がされているというのが、行政としてもそれを良しとするものではないと。そういう立場に立ってますね、行政は。それはいいですね。

◎(島津建築指導課長) 申し上げている意味はわかりますけども、例えば条例の基準であるとかそういったものが今の住民の思いと違うということは認識しております。ただ、個別の計画が出てきた際に、どこまで行政として今の基準以外のことを言えるのかということは、先ほどから繰り返しになっておりますけども、そのレベルになると行政指導の範疇を超えれませんので、苦慮しておるという状況です。

◆(平野委員) 法的な行政の権限とかっていうのは、非常に大事な点ではあるんですけども、行政運営というのはそれだけでされるものではないわけですよね。そこのところが大事だと思うんですよ。法に基づいてやっているからそれで何も問題がないとかいうわけじゃなくて、その法的な根拠の上にたっていろいろな権限行使をする。それを大前提にしながら、さらに住民の意がどこにあるのかということをしっかりとくみ取っていくっていうのが、行政上非常に大事だろうというふうに思うんですね。
だから、そういう意味で行政はこの点にたって、当該物件についてどう認識しているのかということはしっかりと伝えていく必要があるだろうと私は思うんです。法に違えたものではないから、仕方がないということだけではなくて、先ほどそういう意味でもお尋ねをして一定の御答弁をいただいたと思いますけども、なお曖昧なところが感じられるのでお尋ねしているんですけども。今の状況で業者側が建築を強行するようなことは決して好ましいまちづくりではないという認識は持っとかないといけないでしょ。そういう御認識はお持ちですか。

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 平野委員の御指摘やほかの委員の方々からのいろんなこの場での審査内容については事業者にはきちっとお伝えしまして、住民の皆様のお考え、お気持ち、これについてはきっちり説明するということはさせていただきます。

◆(平野委員) だから、行政はメッセンジャー違うんやからね。どんな議論がされたかを伝えるだけじゃなくて、行政の意思が大事でしょ。法的権限とは別の話をしているんですよ。法的権限だけで行政やってるわけじゃないからね。法的権限が重要だということを前提にしながらも、先ほど言われた課長も行政指導ということで言われてると思うんだろうけども。指導の範疇に入るのか、その権限の範囲内でやっていればいいとかね、権限の範囲内でしかできないとかっていうことだけではなく、住民主体のまちづくりということを市の方針に掲げるならば、住民主体となるべき住民の意思はどこにあるのかということを行政は尊重しないといけないでしょ。それが法的権限でどうこうできるかということは別の話ですよ、くどく言うけども。住民の意に反したまちづくりがされるということをよしとするものじゃないでしょ。そこのところを確認してるんですよ。単純な話なんですよ。そこの確認をしてるんですよ。そこのところを説明してもらえますか。

◎(島津建築指導課長) 繰り返しになりますけども、住民の思いというのは行政としても市民さんあってのまちですから、思ってない状況になっているということは好ましくないと、そういう認識に立っています。例えばそれにのっとって、事業者に対して、こういう計画がいいよとか行政指導はできると思います。けど、それができたとしてもそれがどこにつながっていくのかということが問題でありまして、行政指導ですからあくまで、それを事業者側が法律を盾にして従わないといったものに対して不利益な処分をすることはできないと。あくまでも、そういう立場に我々はたってますので、行政指導というのはできますが、その結果どうなるかというところが問題になると思います。

◆(平野委員) この案件について言えば、最終結論に至るまでにいろんな要素があるわけですからね。今断定的に言えません。私はあえてそこのところを問うてるわけじゃないんで、行政としてどういう姿勢を持っているのかということだと思うんですね。
そういう意味でいけば、今答弁の前段にあったように、決して好ましいものじゃないという認識があるということはわかりましたから、この請願項目でいけば、3のところで、行政としての対応ということの大きな位置を占めるところだと思うんですよ。行政が単なるメッセンジャーで、ここでこういう議論されましたからねというお伝えだけじゃなくて、行政としての意思を示していく。そのところは、前段御答弁のところで確認できたかと思うので、この程度にとどめておきたいと思います。非常に大事なところだと思います。
以上です。

◆(徳田委員) 最後に、幾つか具体的な確認をしておきたいと思いますけども、請願項目1については、松木紹介議員のほうからありましたように、消防関係については消火栓の新たな設置とかそういった何らかの強化策をとるというふうなことでよろしいですね。

◆(福井[利]紹介議員) 消火栓であったり、今現状の法の下でしっかりと行われているのかというところと曖昧なところですね、消防車が入られなかったらこうするんだよという部分の適用を、しっかり他市に比べてきついものよりもということだけじゃなしに、本当にその場所に必要なものがそろっているのかという認識をお互いに深めてもらい、協議していただくということを目的としております。

◆(徳田委員) 請願項目2については、低層専用住宅と書いています。地区計画では低層住宅を主体とするという表現になっていますけども、ここも1つ具体性をもたすために3では決して建築そのものがあかんというような表現ではありませんから、投資用集合住宅があかんという意味ではなくて、先ほどから話に出ています平均地盤面10メートルの間隔からいったら、3階建てもしくは10メートル以下の建物にしてほしいと。もう一回繰り返しますけども、10メートル以下もしくは3階建ての建物にしてほしいというふうな趣旨で受けとめてよろしいですか。そのほうがこの請願について次にこういった審査がありましたときに、こういったことですということを、当局のほうも事業主側に意向として伝えやすいと思いますんで、確認しているわけですけども、それでよろしいですか。

◆(帰山紹介議員) まず、この地区については法令ですね、さまざまな法律、条例にプラスして地区計画を定められているということが一番大きなところだと思います。それも、500平米以下のものについては10メートルという高さ制限をすることによってこの地域にお住まいの方が言っておられるその土地の財産権を一定制限されるというようなことも理解の上で、目標を立てて進められておられる。
一方、この土地を一定のお金で買って取得した今回の開発業者がそういう住民の思いとは違うところでみずからその土地を活用する財産権を主張していると。非常にこのせめぎ合いのところだと思うんですよ。ですから、今回のこの低層専用住宅というような目標をできるだけ行政のほうも住民の地区計画をつくられたときの思いを十分くみ取って指導監督してほしいというところが今回の誘導をお願いいたしますというところに込められているんじゃないかなというふうに思います。

◆(福井[利]紹介議員) 当該住民さんにちょっと厳しい言い方をすれば、ほかの住民さんもGLはこんなふうな取り方はしないよと。しかし、だからこそ今回の事業者も一緒のやり方で守ってほしいということですね。私はそう解釈するんですけどね。自分のところは接道面からしかGLをとらへんのだと。だからあなたのところもしなさいと。こういうふうな言い方をすれば僕は強いと思うんです。こういった趣旨の解釈でよろしいですか。

◆(帰山紹介議員) 住民一人一人に確認したわけではございませんけども、住民さんの思いとしては、いわゆる3階建てとか4階建ての集合住宅ということは想定しない。地域の中では既存にあります。幾つかありますけども、これ以上、集合住宅と戸建て住宅が混在するようなまちづくりは望まないので、この地区計画をつくられているというふうに、そういう意思があるというふうには考えております。

◆(徳田委員) ちょっと話が難しくなったんですけど、集合住宅があかんちゅう趣旨でいいんですか、請願項目2ですが。そうなったらそうなってしまうんですけどね。そうじゃなしに……

◆(福井[利]紹介議員) 基本的にはまちなみに沿った建築物をという趣旨でございまして、今低層と言いましたのは2階ないし3階、近隣にもございますのでそれに合った形での建築をお願いすると。今回規制が加わりまして、地区計画があることによって地価の変動であったり、下落であったり、例えば10メートル以下のグラウンドを地面からとることによって規制が厳しくなると地価が下がるのではないかという懸念もありますけども、逆にそういうような2階なら2階、3階なら3階、地域に合った一軒家だったり、集合住宅も含めてまちづくりをすることによって、その地域全体の価値、資産価値も上がって、市全体の資産価値も上がるということも考えまして、今回の請願の趣旨となっていると思います。

◆(徳田委員) 余計なお世話ですけど、土地の価格は1種当たり、容積率100%当たり単価何ぼっちゅう感覚で流通するんですよ。ですから、容積率が高ければ高いほど基本的には土地の価格は上がるんですけどね。それは置いといて、今聞かせていただいたのは10メートル以下かつ住居専用住宅、集合住宅はあかんとなれば、余計業者にとってはオールorナッシングになりますんで、建築するかしないかになってしまうんで歩みよれる線がなければ願意が達成しえなくなってしまうんでね。もちろんオールorナッシングで業者がやめたということになれば、住民のほうもいいんでしょうけど。それで済むんか済まへんかっていう問題もあるので、あえて合意点を見出せる部分あるかなと思って質問させていただいたわけであります。

◆(いとう委員) 私も1点だけ確認させていただきたいんですけども、きょうのやりとりを通じまして、地区計画の定め方によっては今後に対して何らかの規制ができるという可能性があるというのがわかったんだろうなと思うんです。住民の中では、今後に向けてもう一度地区計画を見直そうだとか、そういうようなおつもりなのかがおありになるかどうかはお聞きになっておりますでしょうか。

◆(福井[利]紹介議員) 今回の請願書の中身とは少し逸脱するかもしれませんけれども、このような問題は市内の地区計画を設定するときにはあり得るということも考えまして、今後の諸条例の整備であったり、地区計画の見直し、一旦つくったものを現状に合ったものに見直していくというのは皆様方の総意でございまして、それについては御協力をいただきながら整備していこうかなというふうな話にはなっております。

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」の声おこる〕

○(山田委員長) これをもって質疑を打ち切ります。
次に、討論はございませんか。

◆(畑中委員) 賛成の立場で討論いたしますが、今回の計画の北側に更地がございます。そこにも計画があがっています。4階建てのマンションを建てるという話でございましたが、本社を芦屋に置く業者さんですが、地区計画等の話をお聞きになられまして2階建てに変更し、このまちなみをしっかりと守るというような判断をされて計画を出し直している業者さんもおられるということを、そのウラノスさんのほうにも行政のほうからもしっかりと届けていただいて住民の住環境を守っていただくということをしっかりと取り組んでいただきたいことを願いまして賛成の討論といたします。

○(山田委員長) ほかに討論はございませんか。

◆(平野委員) 私ども共産党としても紹介議員を出しているぐらいですから当然賛成なんですけども、中身に基づいて少し賛成の意見を申し上げておきたいと思います。
一番大事なのは、まちづくりの主役たる住民の意思、これが一番大事なところだと思うんですけども、それに沿っていないと、それにそぐわない物件だということはきょうの委員会での質疑・答弁、やりとりの中でもさらにはっきりしたかなというふうに思っています。そういう意味でも大前提としてそういう住民の意思に我々議会が寄り添っていくという意味でもこの請願の趣旨については賛成をしていきたいというふうに思います。
行政側の対応として、請願項目でいけば1番の狭隘道路に対する消防関係の対応の問題ですけども。既存不適格の建物については、避難場所なり避難ばしごという対応というのは効果的であると思いますけども、新築の場合については、別途の対応もあり得るのではないかと。これはいますぐそれで対応できるかどうかは別としても、今回の事案を1つの教訓に今後検討の余地は十分にあるんじゃないかなという思いはいたしました。そういう意味でも、そのことを問題に捉えられている住民の皆さんの思いというのは十分わかりますので、この点でも賛成をしておきたいと思います。
それから、私が問題意識としてもちましたのはこの請願項目2番のところでまちなみ・景観というところですけども、この点では平均地盤面という、これは誤報だといえば誤報かもしれませんけども、明らかに地区計画を定められた住民の皆さんの意思とは違うだろうと。そのときに住民の皆さんがもたれたそのまちをどのようにつくっていこうかというイメージにはそぐわないものだろうというふうに思います。そういうことで、今回計画が立ち上がったときに住民の皆さんの戸惑いというのも十分理解できますし、自分たちの意思に反している物件でありそのことについて議会として住民の側にたって判断を求めてこられているということも十分理解できます。そういう意味でも、2番目についても賛成をしたいと思います。
それから、3番目についてですけれども、私も繰り返し申し上げましたように、行政側がメッセンジャーじゃなくって住民の意思というのも大前提にして、行政側の意思というものについて個別にしっかり伝えていく必要があるだろうというふうに思うんですね。住民自治ということで、住民の皆さんがこのまちづくりの主役、それを大事にするんだという行政、芦屋市としての意思があるはずなのでね。その住民の意に反したまちづくりは好ましくないと、良しとしないということについての御答弁もいただいたと思いますけれども、その立場に立ったさらに一層の行政としての努力、それは法的権限ということではない行政指導という範囲になるかもしれませんけども、一層の努力を求めたいという点でも請願項目3番、ここについても賛同するものです。
以上、いろいろと言いましたけども、請願趣旨については妥当だと思いますので賛成をしたいと思います。

○(山田委員長) ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声おこる〕

○(山田委員長) これをもって討論を打ち切ります。
これより採決を行います。
本請願は、採択すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) 御異議なしと認めます。
よって、本請願は、全員一致で採択すべきものと決しました。
暫時休憩します。
〔午前11時28分 休憩〕
〔午前11時31分 再開〕

○(山田委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
次に、新規の所管事務調査であります、芦屋市住宅マスタープランについてを議題といたします。
本件については、12月定例会までに報告を受ける可能性がありますので継続調査事件にさせていただくものです。
それでは、お諮りします。本件を建設公営企業常任委員会の所管事務調査として、閉会中も継続して調査を行っていくことにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声おこる〕

○(山田委員長) それでは、本件を閉会中の継続調査事件といたします。
それでは、以上をもちまして、本日の建設公営企業常任委員会を閉会いたします。
〔午前11時33分 閉会〕

 

平成28年 8月 建設公営企業常任委員会  -8月3日-

〔午前10時45分 開会〕

○(山田委員長) おはようございます。
 ただいまから建設公営企業常任委員会を開催いたします。
 本日の審査は、お手元にお配りいたしております委員会資料のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
     〔「異議なし」の声おこる〕 

○(山田委員長) それでは、そのようにいたします。
 それでは早速、調査に入ります。
 閉会中の継続調査事件となっておりますJR芦屋駅南地区についてを議題といたします。
 本件については、当局から報告したいとの要請がありましたので、説明を受けるものです。
 それでは、当局の説明を求めます。 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 本日はお忙しい中、所管事務調査をお開きいただきまして、ありがとうございます。
 JR芦屋駅南地区のまちづくりにつきましては、昨年12月の当調査におきまして、事業の進捗状況などについて御報告をさせていただきました。
 その後も継続して地元の方々との計画検討を進め、またJR西日本とも協議を行ってきたところでございます。
 そこで、これまでの検討や協議の状況の報告、そして今後、まちづくり基本計画(案)に係る市民意見募集の実施を予定しておりますので、配布をさせていただきました資料に基づきまして、説明をさせていただきます。
 詳細につきましては、鹿嶋都市整備課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 

◎(鹿嶋都市整備課長) それでは、説明に入らせていただきます。
 まず、資料1ページをごらんください。
 初めに、これまでの経過と平成27年度及び平成28年度の実施状況でございます。既に報告させていただいた内容も含めて、改めて記載をさせていただいております。
 平成23年度から平成26年度までの間につきましては、左の欄の実施項目のとおり、交通量及び土地利用調査の実施、整備基本方針(案)の検討や策定、整備基本計画(案)の策定を行っております。
 平成25年度につきましては、地元のJR芦屋駅南地区まちづくり研究会や地元住民の方々と市と合同で勉強会を開催しております。
 平成26年7月から、地元住民組織の「JR芦屋駅南地区まちづくり研究会」から「JR芦屋駅南地区まちづくり協議会」に組織を改編、同年8月から計画を具体的に検討するため、「計画検討会」を開催しており、平成26年度は計14回、延べ210名の方に御参加をいただいております。
 続いて、資料2ページをごらんください。
 平成27年度の実施状況でございます。整備事業計画を策定することといたしまして、4月から11月までの間に、計画検討会を12回開催し、延べ193名の方に御出席をいただいております。
 備考欄に記載しておりますように、ここまでを昨年12月の当調査において御報告をさせていただいております。
 その後、第27回から第29回まで3回の計画検討会を開催し、駅前広場・周辺道路・再開発ビルの配置検討などを行ってまいりました。
 次に、平成28年度の実施状況でございます。今年度は4月2日、16日に地権者のみでお集まりいただき、地権者部会という形で駅前広場や再開発ビルの配置検討を行っております。5月28日には協議会として、3回目の総会が開催をされております。
 次の資料3ページをごらんください。
 7月9日開催の第32回計画検討会では、この後、説明をいたします市民意見募集の実施について、説明をさせていただきました。その後、7月30日に直近の開催となります第33回計画検討会を開催し、駅前広場・施設計画の検討を行っております。
 なお、今年度4月から5月にかけましては、計画検討会などとは別に、地元の方々の御意向を伺うため、戸別訪問等も行っており、現在、地元の方々との合意形成に向けた取り組みを継続して行っているという状況でございます。
 次に、2のJR西日本との協議状況について、御報告をいたします。
 平成27年度、平成28年度の協議状況でございます。平成27年度は計8回行っておりまして、今年度につきましては現時点で2回の協議の場を持っております。
 協議の場では、地元との計画検討会による検討の進捗状況でありますとか、地元からJRに対する意見・要望などを伝えております。
 本市から特に、駅の改良、エスカレーター、エレベーターなどの設置、バリアフリーの整備、あと、駅西側の老朽化した保線区の建物への対応、あと駐輪場整備に向けた検討、こういったことをテーマとして繰り返し要望して、協議を継続して行っております。
 JRからは、具体的な考えや計画というのは、今のところ示されておりませんが、社内的な検討を行っているということで聞いております。
 今後は、市と地元との動きやスケジュールとのすり合わせを行いまして、協議をさらに進めていきたいと考えております。
 なお、駐輪場整備につきましても、鉄道事業者としての責務ということで、その責任を果たすよう継続して求めてまいりたいということで考えております。
 次に、3のまちづくり基本計画(案)に係る市民意見募集でございます。
 (1)目的でございますが、JR芦屋駅南地区について、本市の南の玄関口としてふさわしい、魅力あるまちづくりを進めていくため、まちづくり基本計画(案)を策定したので、市民の皆さんから広く意見を求めるものでございます。
 (2)市民意見募集に係る内容につきましては、後ほど御説明させていただくんですが、地元住民の方々で構成されたまちづくり協議会と計画検討会を継続して開催いたしまして、いろいろと御意見もございますが、市としてまとめてきたものとなっております。
 (3)市民意見募集を行う期間でございますが、平成28年8月25日から平成28年9月26日までとしております。閲覧場所は市ホームページをはじめ、ほか8カ所の施設で閲覧を実施することとしております。
 (5)内容に対する意見の提出方法ですが、都市整備課の窓口に持参していただいたり、郵送、ファクス、ホームページ上の意見募集専用フォーム、Eメールとしております。
 (6)公表方法につきましては、記載のとおりでございます。
 次に、市民意見募集に係る内容の前に、先に4番の今後のスケジュールの御説明をさせていただきます。
 8月以降、まちづくり協議会の計画検討会は今後も継続して開催をいたします。なお、次回は7月27日の予定としております。
 今回の市民意見募集の結果報告につきましては、10月下旬ごろの予定としております。なお、今後も継続して地元住民の方々との合意形成を図り、以降、都市計画審議会を開催してまいりたいということで考えております。
 それでは、市民意見募集の内容に係る説明に移ります。 

○(山田委員長) 鹿嶋課長、済みません。その前に、今の御説明の中で、次回の開催日を「7月27日」とおっしゃいませんでしたか 

◎(鹿嶋都市整備課長) 済みません。8月27日の間違いでございます。訂正いたします。 

○(山田委員長) はい。では、お願いします。

 ◎(鹿嶋都市整備課長) それでは、市民意見募集に係る内容の説明に移ります。
 紙資料として配布させていただいております別冊となっております「JR芦屋駅南地区まちづくり基本計画(案)に係る市民意見募集の実施について」と書いてある資料をごらんください。
 タブレットでごらんいただいている場合は、次のページになっておるかと思いますので、続けてごらんいただきますよう、お願いいたします。
 市民意見募集の実施内容につきましては、先ほど御説明をしたとおりでございますが、今回この3番にありますように、市民説明会の開催というものを予定しております。通常であれば市民意見募集を行う過程で、こうした説明会というのは余り開催はしておりませんが、この基本計画(案)の中で上位計画ということで兵庫県が定めております阪神間を対象とした都市再開発の方針の見直し、そこに触れておりまして、その見直し手続の一環として、市民意見募集とあわせて説明会を開催するというものでございます。
 それでは、基本計画(案)について、説明いたします。
 1枚めくっていただきましたものが表紙となっておりまして、その次のページにあります目次をごらんください。
 構成としまして第1章から第4章までとしておりまして、第1章では、基本計画の目的、事業対象の範囲、またこれまでの経緯を記載しております。
 第2章では、地区の位置と上位計画を紹介しております。
 第3章では、地区の現状として、人口をはじめ、都市計画としての条件、周辺道路や交通処理の状況等を記載しております。
 そして最後の第4章では、市民意見募集の核となる部分ということになります。内容としましては、地区の課題を整理をして整備を行っていく方向性や方針を示すといったものでございます。その後には、まちづくりのコンセプト、具体的なまちづくりの手法を記載しております。
 それでは、次のページをごらんください。
 これから申し上げますページにつきましては、基本計画(案)の各ページの下部中央に書いておりますページの数で御案内をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、基本計画(案)1ページですけれども、(2)事業範囲をごらんください。
 赤色の点線で囲まれた範囲、約1ヘクタールを事業区域として検討をしております。区域の決定につきましては、地元の方々やJRの御協力というものが必要となりますが、今後も引き続き合意形成に向けて説明を行ってまいるということで考えております。
 次に、少し飛びますが基本計画(案)17ページをごらんいただけますでしょうか。
 図4-1まちの課題図というところをごらんいただけますでしょうか。このページでは地区の現状から課題というものを抽出しております。
 青色の四角囲みで書かせていただいている部分が交通環境に関する課題を示しており、例えば右上にあります、1)駅前で人身事故が発生するなど危険であると。その上、2)駅の南北の一体的なつながりが弱い。その左手に行きまして、3)駅前広場が手狭であるなど7項目を上げております。
 オレンジ色の部分ですが、土地利用に関する課題ということで、右側下寄りにあります、8)駅前広場東線沿道では既に高度利用がなされている。その下、10)で駅前での土地は十分な高度利用がなされていない。左側上寄りの9)JRとの連携が必要であるなど4項目を上げております。
 紫色の囲みの部分は、まちなみに関する課題ということで、左側下寄り、13)ですが、駅前線沿道の景観整備が課題である。その下の14)駅前線沿道で賑わい機能が不足しているなど3項目を挙げておりまして、全部で14項目をまちの課題ということで整理をしております。
 次に、これらの課題を解消するための整備方針をまとめております。基本計画(案)21ページをごらんください。
 左の四角囲みにあります、先ほどの課題を受けまして、①として交通環境の再整備・強化、②として落ち着きやゆとりのある駅前拠点の形成、③地域アイデンティティの創出といった三つの地区整備の大きな方針を掲げております。
 次に、基本計画(案)22ページをごらんください。
 本地区の整備方針図となります。
 青色の囲みで書かせていただいている部分が、交通環境の再整備・強化の項目となりまして、左上の①駅前広場の整備により交通結節機能と歩行者等の安全性を向上させます。右下の④では、駅前線の拡幅整備により歩行者等の安全性を確保しますなど5項目を上げております。
 オレンジ色の囲みですが、落ち着きやゆとりある駅前拠点の形成というところで、右側下寄りにあります、⑥駅前拠点としてふさわしい機能の立地誘導を目指します。⑦駅前拠点としての機能立地に伴い生じる交通を安全・円滑に処理しますの2項目、そして紫色の地域アイデンティティの創出に関しましては、左側下の⑨まちなみと緑の景観の連続性を確保しますなど3項目といった内容で方針をまとめております。
 なお、現時点での具体的な駅前整備のイメージといたしまして、この図の青の点々で書かせていただいておりますように、現在あります東西の道路、ここにあります円滑な交通の流れというものを確保しながら、その道路を挟む形で電車とバスなど交通機関の乗り継ぎが安全かつ円滑に行えるように、薄い青色の楕円形、玉子のような形で示しております場所に、公共交通用のロータリー、また一般送迎用のロータリーを分けて配置をするということにしております。
 また、その下のオレンジ色で示している部分に、再開発ビルを配置をいたしまして、緑色で示している国道2号から駅へと向かう南北道路の駅前線を拡幅し、歩道や並木のある道路に整備を行い、国道以南の道路と連続性を持たせることとして計画検討を進めているといったところでございます。
 そして、地区整備の方針に基づきまして、まちづくりを推進していくため、コンセプトというものもまとめております。
 基本計画(案)26ページをごらんください。
 このまちづくりにおきまして持つべき機能を記載しております。まず、「まちの玄関・交流・案内から発信機能」を持つ。「交流(出会い)の拠点(基地)機能」を持つ。「長く住み続けられる住宅機能」を持つ。「生活利便の商業・店舗機能」を持つ。「安全安心・利便性を追求した交通結節機能」を持つの五つの機能を実現すべきと考え、これら五つの機能により、「芦屋」を発信する多世代交流のまちづくりを目指していくということにしております。
 次の基本計画(案)27ページをごらんください。
 ここでは具体的に進めるまちづくりの手法について述べております。地区内の方々の御意向としまして、この地区で住み続けたい、また御商売を継続していきたいといった御意見が多く、事業手法としましては、上段から4行目、括弧書きのとおり「市街地再開発事業」が最適であると考えております。
 また、このまちづくりは交通広場や駅前線などの公共施設の整備が重要な課題となっておりますので、市が施行者として事業を実施する第二種市街地再開発事業によって事業を推進していくといった考えとしております。
 主な内容のみの説明となりますが、これらの内容について、市民意見募集を実施いたします。
 なお、これらにつきましては、先週7月29日に開催をいたしました都市計画審議会においても報告・説明をしております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 

○(山田委員長) ありがとうございました。
 では、ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 

◆(いとう委員) 済みません。ちょっと説明を私がうまく理解できてないので、根本的なことから質問させていただきたいと思うんですけれども、これまで行っていただいた地権者の方や地域の方との話し合いというのも十分理解したんですけれども、今回パブリックコメントを行うのは、結局その具体的な手法について、この第二種再開発事業でやりますよということについて、パブリックコメントを行うというような理解でよろしいんでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) 今回のパブリックコメントの目的でございますが、事業手法ということではなく、このまちづくり----どういったまちを目指すのかといったところを、広く市民の方にお示しをして、御意見を賜りたいということでございます。
 本市の市民参画の一環といたしまして、こういった公共施設の整備に係る大きな方針を定めるときには、そういうパブリックコメント等を実施することとなってございますので、そういった手続の一環ということでございます。 

◆(いとう委員) わかりました。
 そういたしましたら、そこの基本計画(案)26ページのまちの発信機能だとか、そういうものをしますよということを広く市民の方に問いたいというような理解をさせていただこうと思うんですけれども、この図は面積の大きさによって----表現の仕方が難しいんだと思うんですけれども、面積の大きさによって入れている力の度合いというか割合が違うよというような理解をしたらよろしいんでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) この真ん中の図でございますけれども、JR芦屋駅南地区におきましては、駅前の商業地という都市計画上の位置づけがあるんですけれども、実際には、一本裏に入ると多くの戸建て住宅にお住まいの方がいらっしゃいます。本地区の特徴としまして、まず住宅というものがベースにある。そしてそれに付随するような形で生活利便の商業店舗、今現在あるそういった商業を継続して行っていただきながら、市民交流、子育て、そういった機能も付加をしていって、まちの発信機能、そういったものを持たせていくということで考えたものが、このイメージ図としてお示ししているものでございます。 

◆(いとう委員) わかりました。
 ちょっとそういたしますと、きっとこの基本計画(案)26ページというのが、割と一番、表現されている資料になるんだろうなというような気がするんですけれども、余り今までJR芦屋駅南地区の開発に携わってこなかった方がこの資料を見たときに、まずベースになるのが住宅機能ですよというようなことなんかが、ちょっと理解しづらいのかなというような気がしておるんですけれども、このあたりはしっかりと市民の方が理解できるような資料になっているという思いでよろしいんでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) このまちづくりのコンセプトにもきちっと挙げさせていただいておりますように、長く住み続けられる住宅機能をこの地区でも継続して持たせていくということを表現しておりますので、御理解いただけるのではないかということで考えております。 

◆(いとう委員) わかりました。
 どうしても事業自体が大きいものですので、簡単に説明するというのがなかなか難しいんだろうなというのは理解をするんですけれども、読み手としては、余り膨大な資料だと読み込めなかったりだとか、ぼやけてしまうのかなというような気がしておりますので、そこら辺はこれからも努力はしていただきたいなと思います。
 それで、説明いただきました中で、14個の課題がありますという説明があって、それから10個のアンサーというか、そういうものが示されていたと思うんですけれども、数が減ってるんですけれども、これは10個の中にその14個のものがしっかりと組み込まれているというような理解でよろしいんでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) そのとおりでございます。

◆(いとう委員) はい、わかりました。
 ちょっと質問を変えようと思うんですけれども、これまでの経緯のところで、一番初めに勉強会だとかいろいろやられていますけれども、戸別訪問もしておりますというような御説明があったと思うんですけれども、これはどういう方を対象に戸別訪問をなさったのか、どれぐらいの頻度で行かれたのか、そもそもなぜ戸別訪問をするような経緯になったのかというのを教えていただけますでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) 戸別訪問に関しましては、直近でいいますと、ことしの4月から5月にかけてということで実施をしております。
 対象とさせていただいておりますのは、今、基本計画(案)1ページで事業範囲を示させていただいておる中で、土地建物の権利をお持ちの方、地権者と言われる方になりますけれども、そういった方を対象に、現在、市が考えております計画の説明でありますとか、疑問であるとか御質問についてお聞きをする場ということで、個別にアポをとらせていただいて訪問させていただいたり、遠方の方については資料をお送りして、電話等でやりとりをさせていただいたりということをしております。 

◆(いとう委員) わかりました。
 市民と市長の集会所トークに出席しましたときに、茶屋之町で行われたときに、割とJR芦屋駅南地区の再開発に関しては、異論の声も大きいんだよというような発言があったかと思うんですけれども、そういうことにも対応するために、丁寧にしていただいているんだと思うんですが、その後、地域の方の思いというか考え方に、どのような変化がございましたでしょうか。御理解をいただいているようになってるんでしょうか。

 

◎(鹿嶋都市整備課長) 以前、意向調査ということで実施しましたところ、基本的にまちの今の現状について課題があるという認識の方は非常に多くおられます。そして、このまちを改善する必要があるなと認識を持っておられる方も非常に多くいらっしゃいます。
 ただ、個々の御事情におかれまして、特に高齢であったりとかすると、事業を実施すると引っ越しが伴ってくる。それの荷づくりが必要であるといったところの対応が非常に難しいであるとか、そういった個々の御事情によって、わかるけれども賛成だと言いにくいなというような御意見をいただいているということでございます。 

◆(いとう委員) 今のお答えだと、反対の声も以前はあったけれども、理解をしていただいている方向に動いてますというような理解でよろしいんでしょうか。 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 意向調査は先日もやっているわけですが、過去においては2回3回、いろんなアンケート用紙をお持ちして、御意向を確認したりとかもしています。
 やはり計画検討会等を進めていく上で、徐々に事業内容をわかっていただけるとか、理解が深まっていくとかいうこともあったりしましたし、あとそれぞれの御事情、徐々に日がたっていくもんですから、いろいろとそれぞれお住まいされている方、御商売されている方の環境も変わっていっていると思うので、その都度、皆さんのお声を確認はしていってます。
 おっしゃるように、徐々には御理解はしていっていただいているんですけど、まだ説明が足らないというお声も聞いておりますので、皆さんの御理解・御協力をいただけるように、この計画検討会とか戸別訪問とかで継続した取り組みをやっていこうというような感じでございます。 

◆(いとう委員) わかりました。
 やはり財産にもかかわってくることですし、先ほど御説明がありましたように、年齢の関係なんかもあると思いますので、丁寧にしていただきたいと思います。
 パブリックコメントを行うに当たって、今回初めて説明会というのもなされるということで、すごくこれは評価をさせていただきたいなと思っております。より多くの方の目に触れていただけたらなというような思いがあるんですけれども、これはずっと再開発をしましょうというときから言われていたことだと思うんですけども、土地を持っておられる、その場に住んでおられる方のお気持ち、お考えと、一方で、JR芦屋駅の南側の玄関としてのポジションで、場合によっては考え方が相入れないこともあるんじゃないかというようなお声が上がってたんだと思うんです。
 今回パブリックコメントをするということで、そういう声が表面化してくるようなこともあるんだろうなというふうに思うんですけれども、もしそうなった場合、芦屋市としてはどういうような対応をなされていくおつもりでございますでしょうか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) 確かにおっしゃっているように、地域の方と広く市民の方ということでは視点が違うというところがございますので、そういった御意見というのはあろうかと思います。
 ただ、我々はこのまちづくりの基本計画として、このまちづくりをどういう形で目指していきましょうというところについては、広く市民からの御意見を伺いたい。一方で当然、地元の方のお気持ちというのは非常に大切にして事業を進めていく必要があると思いますので、そういったところのすり合わせにつきましては、個別にきちっと御説明もさせていただきながら進めていくということで考えております。 

◆(いとう委員) 実際どういうようなコメントをいただくのかがわかりませんので、その結果次第だろうなということがあると思いますけれども、その場に住んでおられる方のお気持ちというのは、十分に理解をしながら進めていっていただきたいと思います。
 最後の質問をさせていただくんですけども、JRさんとの話し合いなんですけれども、今の時点では何も返答をいただいてなくて、ただ社内では検討するというような回答があったというような報告がありましたけれども、手応えとしてはどんな感じなんでしょうか。

◎(鹿嶋都市整備課長) JRとの協議につきましては、当然我々が再開発をしていく上で、この地区を整備していく上で必要な区域についても、きちっと図面もお出しをして協議を進めております。また、先ほど申し上げたテーマについて、再三、申し入れも行っているというところでございます。
 ただ、具体的な計画として、まだ目に見える形ではお示しをいただけてないという状況ですけれども、社内では検討を進めているところであるということで聞いております。
 以上でございます。 

◆(いとう委員) わかりました。
 駅につながるエスカレーターなりエレベーターなり、本当に日常で毎日使うものですし、それこそ多くの方が使われる施設になると思いますので、ここの部分は必ずいい御返答がいただけるように努力をしていただきたいと思います。
 以上で終わります。 

○(山田委員長) ほかに質疑はございませんか。 

◆(平野委員) 私、都市計画審議会である程度、意見を言っているので、ほかの方が先に言われたほうがいいかなと思って自粛しているんですが、なければさせていただきます。 

◆(徳田委員) 今回、第二種再開発事業ということで、市の関与が一番大きくなるような事業手法になってるんですけども、当初、駅前広場の整備的なそういったところから、最終的にどんどんどんどんこのような一番大型の事業手法にまで拡大しているんですけど、そこら辺の経緯はどういうふうなことなんでしょうか。 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 市街地再開発事業を今、考えているわけですが、こういった市街地を開発する、いわゆるまちづくり事業をしようと思いますと、ほかに街路事業、それから土地区画整理事業、こういったものが事業手法として考えられます。
 ただ、ここで一番重要なのが、そこでお住まいをされている方、そこで御商売をされている方が、今後も継続していくということに重点を置きますと、どうしても市街地再開発事業しか選択できないということがあります。
 土地区画整理事業ということもあるんでしょうけど、それは相当な減歩というものが伴いますので、もとの個々の敷地が確保できないとか、いろんな問題があるかと思います。
 そういった中で今、この市街地再開発事業を選択して、しかも、第一種、第二種という二つの種別があるんですが、委員がおっしゃるように、このまちづくりの中では、公共施設としての駅前広場、また道路等の整備がありますので、これは第二種事業というような選択をしているところでございます。
 以上です。 

◆(徳田委員) 今回、事業区域も見直しということで拡大していますが、これはJRのほうの土地も大分、今回は入ってきてるんですかね、基本計画(案)27ページのこの北側の赤い波線の部分を見ますと。ちょっと確認します。 

◎(鹿嶋都市整備課長) 基本計画(案)27ページの赤い点線で書かせていただいています区域を、今回、我々が駅前で整備する上で必要な区域だということで、JRのほうにもこういった形で示しております。
 以上でございます。

 

◆(徳田委員) 今回、市のほうは一旦、施工者として全ての土地を買い取るというふうな形になってきますので、その場合はやはりそれなりの事業費になるわけです----後ほど事業費のことについてもお伺いしますけれども、相当、市はそういった意見を言える事業手法だと思うんですよ。そうでなければこの第二種市街地再開発事業をやる意味がないのであって、JRや地権者に対しては丁寧な形で、かつJR芦屋駅を、先ほどいとう委員もおっしゃってましたけども、通勤通学に利用する市民のそういった利便性も、よりその部分は拡大して捉えて、市民の方が使いやすいような再開発をしなければだめだと思うんですけど、そこら辺について、市のそういった何となくこの事業手法で行くということなのか、市が強力なリーダーシップをとって、それなりのことをやっていく気構えがあるのか。これがなければ僕はせっかくこの第二種市街地再開発事業手法でやる意味がないと思うので、何でも及び腰的なものではだめだと思います。そこら辺の気構えについて、ちょっとお伺いしたいと思います。 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 強力なリーダーシップという御指摘というか御意見なんですが、やはり第二種事業というのは、いわゆる用地買収方式というような概念がございますので、当然、市として必要な箇所、これについては用地等も含めて一定の整理をするということになってきます。
 JRに対しても、この赤のラインを出しているわけですが、JRとしても軌道の管理、それから駅舎の管理ということがありますので、必要なラインというものもJR内部で今、検討されてますので、この赤のラインがきっちり確定したということにはなっておりませんが、一定のルールに基づいて用地の処理等を今後進めていくということになりますので、その中でも、市として駅前広場を整備するという意識、これはきっちりこれまでにも相手に伝えてきていますし、今後も事業の内容、それもきっちりJRに伝えて、この事業の推進ということを考えていきたいというように思っています。 

◆(徳田委員) あと、このJRの施設とか当該事業区域内の建物に関しては、国土交通省の近畿地区用対連運用申し合わせとかいう基準をもとにして買い取るわけですね、まずそれを先に確認します。 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 用地対策連絡協議会というところが発刊している、いろんな基準書がありますので、そういったルールにのっとって、我々も補償等の費用を算定していくということになるかと思います。

 

◆(徳田委員) その基準というのは、広く一般の市民の方は知りませんけれども、通常の不動産価格よりも大幅に高く買い取る金額ですわね。それをちょっと確認します。

 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) いわゆる補償の考え方ですが、公共補償、それから一般補償とかいろんな区分があるんですが、そのルールの中でやってますので、一般的な民間の会社の方々が補償する際の金額というものとの比較というのは、この際、やるかどうかというのは決めていません。一定いろんなルールがありますので、その基準に基づいてやるということしか念頭に置いてません。

 

◆(徳田委員) それについて、やはりある程度一般市民の方にも、事業費を含めて知っていただくというのは大事だと思うんですよ。その基準から逸脱した形でしろなんてことは言いません。言いませんけども、例えば普通の建物であれば築20年たてば基本的に一般の流通市場では、価格というのは非常に厳しいものになっていきますけれども、たとえ築40年とか50年とかそういったものでも、ごっつい金額がつきますやんか、はっきり言って。それを市民の方は知りませんよ。「え、そんな高い金額で買うの」というような事業手法でやるわけです。
 ですから、パブコメでこれだけ見ても、ええじゃないか、ええじゃないかってね、皆さん手放しで駅前がよくなるんだからというようなことになりますから、それはそれでいいんですけれども、やはりその背景には、それだけ国税、また市民の税金が使われるということを、広く全ての方が、地権者、市、またここを利用する方が認識した上で、どう折り合いをつけていくか、円満にやっていくかということですね。そこら辺は広くそういった方々にも御理解していただくような形で、事業を進めていっていただきたいと思います。
 それで、事業費は概算でどれぐらいを考えているんですか。

 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 現段階で、この今、考えている内容での事業費は算定しておりませんが、既に長期財政収支見込みでお示ししている約100億円というのは、一定この前、この収支見込みをつくる際に、ケーススタディーとして考えた事業費を算定しています。ですから、今のこの段階での事業費というのは、改めて算定はしておりませんので、今後、内容を詰めてきっちり算定をして、皆さんに御報告等もする時期がやってくるかというように思います。

 

◆(徳田委員) 本来であれば、パブコメする際に、事業費が幾らぐらいかかるのかわからなかったら、皆さんもその事業の是非というのも、なかなか判断しにくいと思うんですよ、地権者以外の方は。ですから、そういったことも僕はちょっと要望しておきたいですね、本当は事業費をきちっと概算でもいいですから、こういった事業ですよと。やっぱり市民の関心の度合いが違うと思いませんか、きっちり事業費を出して、そういった事業をやると。
 東館に関しても、僕は市民の方から言われましたよ。市は黙ってそんなもん、いつつくるんやと言うてね。いやいや、そうじゃないです。きちっと市のほうも公表してやってましてと切り返しましたけれども、やはり市民の方はそういったお金のかかることについては、やはり事業費とか皆、本当に気にかかって非常に注視しますので、本来であれば事業費も添えて、やはりパブコメするべきだと思います。
 それで、このパブコメ自体の周知を今月からするんですけど、既に広報とかでは事前にやってるんですかね、パブコメが始まりますよということについて。

 

◎(鹿嶋都市整備課長) 広く市民向けの広報といたしましては、8月15日号の「広報あしや」で周知をするという予定にしております。
 パブコメを実施しますということで地元の方々への御説明につきましては、先ほどの説明の中でも申し上げましたとおり、事前に案をお見せして、この期間でパブコメを実施しますという御説明をさせていただいております。

 

(徳田委員) 理念条例ぐらいやったら、ちょっと前ぐらいに市民の方にお知らせして、パブコメをしたらいいと思いますけど、これはやっぱり100億円以上、恐らくかかるんではないかなというような事業になっていきますので、これは大規模事業ですから、本来パブコメするに当たっても、いつからしますよということを重々、本来であれば、こんな短期じゃなしに、二、三カ月前から周知しながらやらんかったらあかんのじゃないかと、気がついたら終わってたじゃ、やはりどうかと思いますので、そういったことはちょっと今から言っても間に合わないでしょうけども、ちょっと苦言として申し上げておきたいと思います。

 

○(山田委員長) では、そのほか質疑はございませんか。

 

◆(平野委員) 都市計画審議会で委員として発言もさせていただいているので、余り同じことについて、時間をとってお話をするというのもいかがかなと思いますから、簡単にしときたいと思うんですけど、本当にここまで来るだけでも大変な御苦労があっただろうというように、私もそれはよくわかります。
 地元でも合意形成で、意見集約等で協議会の皆さんをはじめ----協議会の中でもいろんな意見があると思いますけども、協議会の皆さんや、あるいは地元の方々の御苦労も大変なものであろうということはお察しをいたします。特に本当に御苦労さまなことだというふうに思ってるんですけれども、ただ、自分たちの地元で市の----この基本計画(案)29ページでも、地元住民が納得できる事業計画というのを大きな課題として掲げておられるわけで、そこのところはまだ課題が残ってるかなというふうに思うんですけど、一つはこの地元住民の納得できる事業計画の検討というのは、事業計画だからまだ先のことになるのかもしれませんけれども、現時点のこの基本計画(案)についても当然ながら納得できる、あるいは100%というのは理想ですけれども、100%はなかなかいかないとしても、それは99.99%とか最大限の合意形成を図っていくということが大事だろうと思うんですけども、この点で市としてのスタンスというんですか、基本姿勢について、改めて確認をしておきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

 

◎(鹿嶋都市整備課長) 地元の皆さんとの合意形成のところで、特に今回の基本計画(案)につきましては、これまでまちづくりの研究会、そしてまちづくり協議会と組織を改編して、地元の皆様と市との協働でずっと検討を進めてまいりました。
 そういった中で議論をされた内容を、市としてまとめたものという形で今回つくり上げておりますので、地元の皆さんの御意向と合わせた形でまとめ上げているんではないかなということで理解をしております。

 

◆(平野委員) 御苦労はよくわかるんですよ。だからそう思いたいという気持ちもわかるんだけれども、いかんせん実際には、やっぱり異論もあるわけでしょうから、そういう中で現時点で集約するとこうなのかもしれないけれども、集約というのは、異論とかいうのをちょっと横に置いてというような形になりかねないので、そうではないと思うんです、実際問題。だから本当に御苦労やと思いますけれども、先ほど課長からも言われたように、お立場によって、いろんな課題を抱えておられるわけだから、そういうところもしっかり丁寧な対応は、現時点でも要ると思います。そういう話し合いの方向でいくんやからいいということではないと思うので、そこはちょっとくどいようですけれども、やっぱり合意形成という問題意識というんですか、それはやっぱりずっと持ち続けていただきたいなというように思うんですね。
 それと、先ほどのいとう委員の質問に課長が答えられていた事業手法ではなくて、どういうまちづくりをするのかというようなことが、パブコメの目的だという御説明があったと思うんですけど、確かに駅前をどんなまちにしていくのかというのはあると思いますけど、その中の一つとして事業手法があるというのは確かだと思うので、そういうことからいくと----これも確か都市計画審議会でも言いましたけれども、先ほど徳田委員からもありましたけど、市街地再開発事業という手法を使うというのは、それはかなり重みがあるわけだから、そのことについて十分市民の方に説明をし、パブコメで意見を聞く以上、やっぱり丁寧な説明が要るんだろうと思うんですけれども、これは都市計画審議会で私以外の他の委員さんからもあったように、ちょっとそこのところが雑なんじゃないのかというふうに指摘を申し上げて、この資料配布は都市計画審議会の前にあったから、手直しのいとまもなかったんだろうと思いますけれども、都市計画審議会でも言いましたように、現状分析とかそこにどういう課題を抱えているかというのは、すごい丁寧だと私は思います、この範囲内ではですよ。まだまだもちろん丁寧にする余地はあるんだろうけれども、全体の中でそこのところはすごい丁寧なんだけど、基本計画(案)27ページと28ページの事業手法のところが随分と粗いという気がします。
 これは都市計画審議会でも申し上げましたが、実際パブコメにかけるに当たって、もう少し、この中に入れられなければ、附属資料でも入れるなりして、市街地再開発事業が最適だと言っていますが、じゃあどういう事業手法があって、それぞれどういうメリットやデメリットがあるのかと。そういう中で、なぜ市が市街地再開発事業を選ぶのかという----これは市の立場で言っているわけで、私は市街地再開発事業が最適だと言い切れるのかなと、なお問題意識は持っていますけれども、行政がそう言うんだったら、行政判断がどうやってできたのかというところが、もう少しちゃんと市民に伝わる工夫が要るんじゃないかなというように思います。
 先ほど言われたように、街路事業があり区画整理事業があって、それぞれについて現地にそぐわないような課題を抱えているという認識だと思うので、そういうところもちゃんと伝えなければ、ちょっとこれはそのことに対する賛否は別にして、やっぱり行政側が市民に意見を問うという、いろんな事案で問うと思うんだけども、そのときのやっぱり丁寧さという点で、私はちょっとここが粗っぽ過ぎるので、もうちょっと丁寧にしていただきたいと思ってるんですが、これは都市計画審議会でも言いましたけども、最大限努力してください。それはどうですか。 

◎(鹿嶋都市整備課長) 都市計画審議会におきましても同様の御意見をいただいております。少しここはわかりにくい、説明として不足している部分ではないかということで御指摘をいただいておりますので、パブリックコメントの実施までに、きちっと見直しといいますか点検を行っていきたいということで考えております。

 

◆(平野委員) それと、基本計画(案)22ページの図4-3で、先ほどの御説明の中で、この楕円が2カ所ありますね、駅前広場線の上と下で。このことについてロータリーだという御説明をされたと思うんですけども、これは従前、この委員会で聞いた案と違ってると思うんですよね。前にこういう----これは去年の委員会ですけど、A案・B案があって、それでB案を今、市としては考えているんだと御説明いただきましたが、それと違うわけでしょう。
 これは都市計画審議会でも言ったんだけれども、前に----課長が変わったからあれかもしれないけど、そうでしょう。担当課長が変わってるけど、前の課長が部長になってるんだから、前に説明したことは一旦引っ込めて別の案で今、進めているんだとか、もうちょっとその丁寧さも要ると思うんですよ。せっかく説明いただいてるんだから。
 だから、それを都市計画審議会で申し上げて、都市計画審議会の後いとまがないから、十分整理をする間もなくここに臨んでおられるのかもしれないけれども、建設公営企業常任委員会のメンバーは同じメンバー、そうじゃない変わってるか。メンバーは変わってるんだけれども、委員会としての継続性はあるわけだから、これは会議録に残っているわけですよ、B案で考えていますという記録が。ところが全く違うでしょう。
 今は1案・2案という考え方があるわけですね。それをここに載せるという段階ではないだろうと思うんですね、まだ詰めていると。市としては2案でいきたいという意向を持ってるけれども。
 だから、この中に入れろという意味ではありませんけれども、しかし現状、住民の方と市がどういうイメージを持ってるのか、市としてはどんな意向で進めているのかということも、この委員会にはちゃんと報告をしていただく必要はあるんじゃないのかと、これも都市計画審議会と一緒ですけどね。そこのところを都市計画審議会と議会とで議論のほうが違いますから、中身は一緒だけれども、絡めてその点は確認しときたいと思うんですけれども、いかがですか。

 

 ◎(鹿嶋都市整備課長) 今、平野委員がおっしゃいました前回12月の所管事務調査で御説明させていただいたときには、A案・B案というものを地元のほうにお示しをして、地元のお声も聞きながら、B案をメーンとして考えていきたいということで確かに申し上げております。
 今の状況でございますが、B案につきましては街区の南側の道路を拡幅するんですけれども、一方通行化が必要になるということで、現在の交通の流れを大きく変えてしまうことがあるということで、公安委員会等とも協議をする中で、やはり広くこの道路、この近辺の方の御意見を伺って実施をする必要があるということで、具体的に言いますと、業平町の2街区から5街区、そして6街区、あと上宮川町の1街区、2街区などにお住まいの方を全て訪問させていただきまして、計画の御説明をさせていただいております。
 そういった中で、やはり一方通行化について反対の御意見ということが多くございましたので、B案につきましては現在の交通の流れを大きく変えてしまうということで、近隣住民の方、やはり反対意見が多いということで、市としては実施が難しいなということで判断をいたしました。
 次に、1案・2案という、今お話がありましたけれども、その残っておるA案のほう、東西道路の流れを生かしながらというプランではあったんですけれども、そのA案をベースに1案・2案ということで、さらに地元のほうに図面をお示しをして、検討を進めてきております。
 1案・2案の比較については、5月28日の総会で、市として比較検討した結果、2案というものをベースに進めていきたいということで地元のほうにお示しをしております。
 2案と申し上げますのが、基本計画(案)22ページの地区整備の方針ということで図面を書かせていただいておりますように、東西道路については、今ある位置とほぼ同じような位置で交通の流れを確保しながら、それの上下、北南にロータリーを配置する。そして駅前広場の南側に建物を配置するということで、これがほとんど2案という形になっておるんですけども、これをベースに今後の検討を進めていきたいということで、地元のほうにもお話をして、今、市としても検討を進めているという状況でございます。
 以上でございます。

 

◆(平野委員) 先日も言いましたように、イメージだけが先行してしまうのはよくないというのも、私もわかるんですけども、しかし同時に、市民の方に理解をしていただく上でのイメージというのは、非常に大事なところだと思うんですよね。
 そういう意味では基本計画(案)22ページというのは、わかるようでわからないところがあるけども、まちづくり協議会のニュースで、その1案・2案というのを出しているわけですね。A案・B案もまちづくり協議会のニュースで出てて、昨年の委員会には参考資料でいただいているわけですよ。
 それがなくなっちゃってると。ほんなら後、どうなってんのというたら、今も口頭で説明いただいたけども、まちづくり協議会がニュースを出してるわけでしょう。前回こうやって資料につけてあるのが今回はつけてない。えらい事細かいことを言ってるようやけれども、丁寧にやっぱりちゃんとしなかったら、私が気がかりなのは、やっぱりここで、都市計画審議会だとか、あるいは議員というのは市民代表ですね、そこへの説明が、そんな粗っぽいやり方で、これは市民に対してちゃんと丁寧にできているのかなという、私はそういう疑問を持つものですから言ってるんですよ。
 だから、都市計画審議会で言ってるから、ここにはちゃんとニュースぐらいは出るのかなと思うたら、それもないわけで、ちょっとわかりづらい委員もいらっしゃるんじゃないかなと私は思いますよ。図面も持ってきてないんですか。都市計画審議会のときはまだ図面を持ってきてはったわね。だから、何でそういう丁寧さが、ちゃんとできないのかなと、えらい小言を言ってるようで申しわけないけど、小言を言ってるわけと違う、小言と違うんです、これ。市民に対して、地元に対してやっぱり丁寧にやっていく。そのことがこういう場に反映してくると思うんですよ。
 今さらどうしようもないのかもしれないけれども、重ねて丁寧にしていただくということは言っておきたいなというように思います。
 それから、いろんな資料を私たちももらうので、後からでもいいですから----あそこに行けばあるけどね、東館に行けばあるけど、ちゃんと資料ぐらいは配布したらどうかと思いますけどね。

 

 ◎(山城都市計画・開発事業担当部長) まちづくり協議会ニュースが発行している中に、今、平野委員がおっしゃっている計画案、これについて図面とパース、ちょっとした絵も載せておりますので、それを委員の皆様のほうに後で配布をさせていただくということにしたいと思います。

 ◆(平野委員) ある意味、ニュースになって公開されているんだから、当然そういうようにしていただいたらいいと。
 必ずしも私は1案・2案で、市が言うように2案のほうがいいとか、そういう判断をしているわけじゃなくて、一般論として、やっぱり既に出ていて、地元では説明されているのに、何か意見があれば言ってくださいよということで、きょうこの場を設定されていると思うし、これからパブコメもやろうと言っているのに、地元では知ってるけども我々は知らんと、下手したらそういうことになりかねないですね。
 先ほど言ったように、東館に行けばあるようなもんだけれども、そういうちぐはぐにならないように丁寧にしていただく必要があるだろうと。我々への丁寧さということだけじゃなくて、くどいけど市民に対する丁寧さの反映だと私は認識したので、重ねて言っておきます。
 それから、先ほどあった、私も非常に気がかりなのがJR側の対応で、JR側の姿勢にも、いささか問題があるというように、私も今回の問題に限らず、あそこにエレベーター設置やらエスカレーター設置の問題でも思うわけですけれども、ここは粘り強くJR側に、やっぱり公共性を持った広場だし、ましてやJRの、ある意味、乗客の安全なりサービスなりということに深くかかわっているところなので----あそこは民間になってから、なおのこと何か態度が横柄になってきたなと私は思いますけれども、それは置いておくとして、行政側のやっぱり粘り強い努力、これは先ほども他の委員にも答弁されていることなので、私からも要望ということで申し上げておくということにとどめておきたいと思います。
 以上です。

 ◆(畑中委員) 本当にここまで御苦労をされてきたと思いますし、また住民の方々が非常に辛抱強くしていただいたことに感謝を申し上げながら、今、出ましたところで繰り返しになりますけど、JRに対して、一番メリットを持つのはJRだということを、みずからのユーザーサービスを民間企業が怠ることがないように、強い姿勢を持って臨んでください。
 市民サービスにつながることだから行政も当然協力はしますよ。でも、それはやっぱりちょっとJR側への姿勢の弱さもあると思いますので、自分たちだけであかんのであれば国会議員を使うなりしていきましょうよ、どんどん。
 それで各地域の要望を、近隣市全てについて、僕は昔から提案しましたよ、JR対策、質のいいものをつくっていきましょうというのも、いや、連携していますだけじゃなしに、やっぱりやっていかないと、今まで僕も例に挙げて申し上げ、何回も言うてるところの再開発事業なんて、本当にJRに好きにやられているだけなんだから、しっかりとした前例をつくるためにも、前例がないというんじゃなしに、つくるための強い意志、先ほど徳田委員からあったように、リーダーシップというのはそういうところなんですよ。行政が強い意志を持って、住民の生活向上につながることでいえば、JRと市は一緒でしょう、市民サービスがよくなるということはユーザーサービスがよくなることやと。先ほど平野委員からもありましたけど、安全を確保するのと一緒なんだからということをしっかりと訴えて、JRに協力を強く求めるということを改めて申し上げておきます。
 それと、丁寧さ、それはよくわかります。パブリックコメントまで来てるわけだからわかるんですけど、あとはスピードですよ。丁寧にしてきて、ここからスピードがなかったら----考えてくださいよ。前は50年、都市計画決定を打たれて50年間の網をかぶせたままここまで来たのが、今70年になってるんですよ、一番最初にやり出してから。そしてその中に、開発にします。規模を縮小しますといいながら、そこから凍結してきて、駅前商店街の財産を凍結されたんは50年から、もはや70年になってるんです。そういったことも考えたら、地権者の方々の気持ちもよく考えながら、そしてそこの場所が芦屋の住民の幸せにつながる場所やということも、よく御理解いただく。
 芦屋の歴史を振り返りますと----これは質問じゃなしに意見になるけども、今まで、マンションの問題がいろいろあったときも、いろんな規制をかけてきた。じゃあそこの財産に対しても御辛抱いただいた。その結果、いろんな規制をかけてきて御辛抱をいただいた結果が、今の芦屋の町並みにあるんでしょう、マンション規制や、いろんなことにおいても。そうでしょう。小規模宅地にするというようなところのいろんな条例をつくってきて、皆さんそのことに御辛抱いただいた。その協力があって、今の芦屋の町並みがあるんです。
 この看板条例もそうですよ。当事者の方はいろんなことを言われますよ。でも御協力をいただいて御辛抱をいただくことによって、10年後、その先にはすばらしい芦屋のまちができるんですよ。御辛抱いただき御協力いただくことによって、芦屋のまちがよくなるんだというところを、やはり行政として強い意志を持って取り組んでいただくことを、改めて強く求めておきます。
 以上です。 

○(山田委員長) そのほか、質疑はございませんか。

 

◆(前田委員外議員) 質問しますけども、一つはこのまちづくりの基本計画(案)のパブコメをするということですけども、いいまちができるなという具体的なイメージがあっても、市民の方にはどれだけの費用がかかるんだというふうなことが、やっぱり一体のものだというふうに思うんですね。
 いいものをつくってくれるということに違いないけども、それが最終的に----これは市施工ということなので当然、国の補助金も出ますけれども、思わぬ費用になっているということになれば、やっぱりまちづくりの優先順位で、高いものだと思いますけども、これもあれもという話は当然、市民の中から出てくるということなら、やっぱりそれは概算でも示していかなければ、大概の----他市のことを言ってるんだと思いますけれども、ある程度は出るんじゃないですか。これぐらいの事業費がかかって、このまちづくりをするというのが見えてこなければ、これは市民が「はいはい」という格好になるのかなということは大変危惧します。新聞記事にもきっとなるでしょうけれども、何らかの発信ということがなかったら、ちょっと行政としては今のまちづくりの中で不十分ではないかなということで、どのように丁寧にされるんかということです。
 もう1点は、これは芦屋市にとって、市民にとって駅前のまちづくりを描いていくという大変有意義なことだというふうに思うんですけども、前回のここの委員会でも、住民の2割の方が、駅前南の事業計画に対して問題意識を持っておられるというんですか、反対という、個別意向調査もあるんだということがありましたけれども、オール市民にとってみれば、駅前の再整備をやってほしいということは当然だと思うんですけども、住んでおられる方がちょっと今の展開でどうだと言われたときに、それはどっちが多数になるのかというような悩ましい問題にもなるので、そこのところはどのように、現状どうなっているのか。昨年の秋口の意向調査というのと、近時の意向調査というのが、どのような変化----丁寧に個別訪問で説明等をされていますということでありましたけども、その中での変化というのがあったのかどうかということをお尋ねします。
 もう1点は、駐輪場の問題がこの建設公営企業常任委員会でも問題になって、集約化するという話にもなってるんですけども、相当数の駐輪台数、1,500台でしたか、そういうものをコンパクトにおさめるという手法についても、まだこれからだということだとは思いますけども、どのような基本的な考え方を持っておられるんかということも、これは駐輪場を利用されている方は大変多いので、気にかかることだなというふうに思いますので、どうなのかなということと、その絡みでJRの登場の仕方が、今、大分、他の委員からも出てましたけども、よくわからない。個別的にというんか、やっておられるけど、どっかの段階でテーブルに一緒に入るということがなければ、いつまでも個別個別ということではだめではないかなと思うので、JRをもっと引っ張り出すと言うたらおかしいけど、そういう手だてみたいなのを、何か今のところ持っておられるのかということについて、お尋ねします。

 

◎(鹿嶋都市整備課長) まず1点目の概算額のお話ですけれども、先ほど部長のほうから申し上げたとおり、今現在のプランでの概算というのは算出はしておりません。といいますのも、まだこれは地元の皆さんとお話をしている途中というところもございまして、概算額の算定というところまでは至れておりません。
 ただ、長期財政収支見込みのほうでは約102億円ということで数字を上げさせていただいております。大きくそこから倍になったり半分になったりということはないということでは思っておりますけれども、今の現時点でお示しをした基本計画(案)22ページにあるような方針図に基づく概算というのは、今、算出できておらないという状況でございます。
 あと、駐輪場の話につきましては、現在検討をしているところでもございますが、あわせてJRのほうにも鉄道事業者の責務ということで、駐輪場の整備というものを求めております。そういった話とあわせもって、集約化、どこにどういった台数を設置していくのかということはしっかりと検討していきたいということで考えております。
 あと、JRとのかかわり方でございますけれども、JRにつきましては、地元の方からも、これはまちづくり協議会のほうからJRが参加すべきじゃないのかという御意見もいただいております。そのことにつきましては、当然、市からJRのほうに申し入れも行っておりますけれども、今現在で言いますと、JRがこういう協議会に出席をするという状況には至っておりません。
 基本的にはやっぱり、地元の方もJRについても同じ地権者であるので、当然同じテーブルで議論をすべきだということでの御意見をいただく中ですので、引き続きJRについてはそういった要望をしていきたいということで考えております。
 以上です。

 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 一つ、地元住民の方々のお気持ちの変化という部分でございますが、それはやはりまだ事業区域は決まっていないよなとか、このままこの家で住み続けたいんだという御意見もありましたり、やはり高齢なので早くやってほしいと、こういったお声を聞いております。
 さまざまな御意見がありますし、個々にもいろんな御事情があります。そういったことを計画検討会の中で御発言されるという場面もありますし、それはやめておいて個別にまた我々が聞いて受けとめているということもありますので、トータルで地元状況がどう変わったんだということは、これまたいろいろな総括をすることになると思うんですが、やはり市としてこのまちづくりが必要なんだということ、そこには皆さんの御理解と御協力が必要なんだということを、これからも継続し説明をして、皆さんの御理解・御協力を得るということ、これを念頭に置いて進めていこうというようなことでございます。

 

◆(前田委員外議員) 最後ですけど、一番言いにくいことを、山城部長が最後に答弁されたと思うんですけども、前回の委員会や、都市計画審議会で意向調査の数というのが出てましたわね。それがどういうように変化したかということは、数字として把握はされずに、そういう現状を認識しながら今、山城参事が言われたようなことなのか、改めて、やっぱり意向の把握というのは、最近されているような形になっているのかどうかということだけ、最後にお尋ねしておきます。

 

◎(山城都市計画・開発事業担当部長) 今、前田議員がおっしゃられた地元の方々の、いわゆる賛成・反対とかの数字のことなんですが、ちょうど1年前の7月に意向調査というものをやっています。その中で、将来的な再開発事業については反対であるという御意見を頂戴した方は地権者、いわゆる権利者の方々の16.7%、約2割程度というお声がそのとき集約した数字であります。
 これが今どうなっているのかということについては、改めてこういった調査はしておりませんで、やはり個別でのいろいろな訪問によって、それぞれのお方の御意思を確認をしていっているところであります。
 よって、数字的にはこれが何%になったということは把握してませんが、それぞれ個人の方にもいろいろな御事情がありますし、それぞれその時々で変化をされる方もいますので、その都度、皆さんのお考えを確認して、地元住民の方々の合意形成に向けて、これからも継続して取り組むということにさせていただこうと思っています。

 

◆(徳田委員) 各委員さんの御意見を聞いていて、本当にちょっと僕も余計に腹が立ってきたので言いますけど、やはり事業費を提示しないでパブコメって、パブコメをやる執行権は行政にありますから、やめろとは言えませんけど、やったらいいですけども、そういう予算とか事業費を後づけで事業を進めるんだったら、僕らが例えば議員提案で、いろんなことを提案しやすいですわ。あとはあんたらが予算を考えろやという話ですわ、こんなんやったらね。
 約100億円、長期財政収支見込みで示してるんであれば、それが倍なんてとんでもないし、1.2倍になっても怒ります、僕は。120億円なんてとんでもない話ですわ、20億円なんていう金額でもね。
 ですから、それがきちっとやはり裏づけのあるものとして、金額を示さなかったら、それは判断のしようがないですわ、市民かて。もっとわかりやすいパースとかつけて、パブコメの場合は、地権者よりも広くJR芦屋駅の南側を利用する人たちとかにとって興味があることで、その場しか意見が言えないんですから、こんなふうなまちになって、こんなふうな例えば自転車で行く人は利便性がこういうふうになりますよとか、そういうのがなかったら、なかなか判断しようがないです。
 それと、東京都知事選じゃないですけども、東京都知事選の一つの争点は、東京オリンピックの膨らんだ予算についてであったわけですから、やっぱり市民・国民というのは、そういった事業費について、すごく関心を持ってるので、僕らもそこがやはり一つの肝となって、判断すべき大きな基準の一つなんですから、そういったことがやはり示されないというのは、どうかなと。じゃあ何ぼでも予算関係なしに、僕、言うたろうかなと気になっちゃいますよ、そんなことやったら。それをよく考えていただきたいと思います。意見として言っておきます。

○(山田委員長) そのほかに質疑はございませんか。
     〔「なし」の声おこる〕

 

○(山田委員長) それでは、本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれをもって閉会します。お疲れさまでした。
    

  〔午前11時59分 閉会〕